Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 18.12.2011 - время: 12:31) |
каламбурчик придумал: -что было бы если бы не было гравитации? -ничего бы не было |
QUOTE (rudoms @ 22.12.2011 - время: 09:15) |
Глупость полная. Ставить эксперимент, зная какой расчетный эффект согласно теории, и использовать при этом часы с точностью хуже этого расчетного эффекта?))) Ну а статья "опровергателей" ТО, которые уже опровергают её сто лет (к чему только не прибегая), да так и не могут её отвергнуть... ну есть такая фикс-идея у некоторых. Кстати подобные эксперименты повторялись многократно и с использованием разных средств. И они вновь подтверждают верность предсказаний ТО. Например, http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%...%EA%E8/09-4.htm |
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.12.2011 - время: 09:27) |
Ну а Ваша ссылка на эксперимент еще раз подтверждает что в гравитационном поле могут замедляться часы, но это вовсе не значит что замедляется время. Ну а насчет опровергателей, что бы для вас являлось убедительным доказательством? |
QUOTE (rudoms @ 22.12.2011 - время: 11:58) |
Забавно. Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или.... |
QUOTE |
Даже эталоном секунды принят принято количество циклов определенного периодического процесса. |
QUOTE |
Если мы смотрим со стороны, то мы можем видеть, быстрее или медленее идут ВСЕ эти периодические процессы в месте нахождения этого устройства измерения (часов). |
QUOTE |
Соответственно мы говорим, что быстрее или медленнее там течет время или, что то же самое, быстрее или медленнее там идут часы. |
QUOTE |
Все многочисленнейшие эксперименты и наблюдения подтверждают, что изменение темпа течения времени полностью соответствуют теории относительности. Это и является убедительным доказательством правильности ТО. |
QUOTE |
Конечно, если , к примеру, бы не было бы гравитационного покраснения фотонов |
QUOTE |
или время жизни элементарных частиц не зависело бы от их скорости |
QUOTE |
- это служило бы явным доказательством неправильности или, минимум, неполноты теории относительности. Но ничего этого нет, как нет любых иных экспериментально-наблюдательных "доказатальств неверности" ТО. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.12.2011 - время: 23:53) | ||
Правильно, правильно. Вот давайте для наглядности возьмем вращение Земли. Один наблюдатель находится на геостационарной орбите, другой на Земле. Геостационарная орбита знаете ли высокая, высота 39 тыщ километров. Это не какие-нибудь несколько сотен километров, на которых GPS спутники летают. Выходит для наблюдателя с орбиты время пойдет быстрее чем для человека на Земле. А время оба наблюдают по вращению Земли. Долго он висел на орбите, пока разница во времени накопилась 12 часов. Скажите теперь как такое может быть что для человека на Земле, в точке над которой висит спутник - день, а наблюдатель со спутника в это же время наблюдает там ночь? |
QUOTE (rudoms @ 23.12.2011 - время: 12:00) |
Видимо Вам этот вопрос кажется самым подковыристым, если не вообще убийственным)))) |
QUOTE |
Хотя он весьма прост и иллюстрирует именно то, о чем я и говорил - время измеряется периодическими процессами, и изменение темпа времени как раз и означает изменение темпа ВСЕХ периодических процессов. |
QUOTE |
И вращение Земли здесь не исключение. Наблюдатетель на орбите будет видеть, что время на Земле течет медленнее. И Земля также для него будет вращаться медленнее (так что никакой разности фаз дня и ночи не будет). И маятник на Земле он будет видеть качающимся медленнее, и частоты излучения атомов - меньше и т.д. |
QUOTE |
И кстати, именно из-за замедления времени на Земле, приходящее с Земли на орбиту электромагнитное излучение будет краснеть. И это не какой не эффект Доплера - ведь расстояние круговой орбиты до Земли не меняется, радиальная скорость отсутствует - а следствие именно гравитационного замедления времени. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.12.2011 - время: 12:25) | ||
Вы хотели сказать что наблюдатель на геостационарной орбите будет наблюдать вращение Земли быстрее. И Вы не ответили на мой вопрос, когда разница эта достигнет полоборота Замли и космонавт спустится, будет ли для него на Земле ночь, в то время как для встречающих его коллег день? |
QUOTE (rudoms @ 23.12.2011 - время: 18:46) |
Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет. |
QUOTE (rudoms @ 23.12.2011 - время: 17:38) |
И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр. |
QUOTE |
Пусть для определенности время на орбите течет быстрее на 1 час в сутки по земным часам (можно минуту, секунду и т.д. - это не принципиально). |
QUOTE |
И она уже делает полный оборот уже за 25 часов, но, естественно, по времени (часам) орбитального наблюдателя. |
QUOTE |
В результате никакого смещения фазы день-ночь на Земле не просходит - Земля вращается медленнее и полный оборот делает за 25 орбитальных часов. Но за это то время как раз и просходит этот самый "замедленный" полный оборот Земли. (И свои сутки этот орбитальный наблюдатель, чтобы жить в синхронном суточном режиме, должен делить именно на 25 часов). |
QUOTE |
Подробнее разжевывать уже нукуда. |
QUOTE |
Да, по поводу Вашего "классического объяснения" гравитационного красного (синего) смещения эффектом Доплера - оно просто несостоятельно. Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет. А тот же спутник на круговой орбите не имеет радиальной скорости в направлении к Земле - только тангенциальную. А красное (синее) смещение есть даже при отсутствии такого движения. Причина - только гравитационное замедление времени. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 24.12.2011 - время: 23:33) |
В сутках 24 часа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не по чему другому. Точно так же как в червонце 10 рублей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не 9 и не 11. |
QUOTE (rudoms @ 25.12.2011 - время: 09:48) |
Crazy Ivan, теперь понятны Ваши проблемы - Вы даже не понимаете, что такое собственное время. |
QUOTE (rudoms @ 23.12.2011 - время: 17:38) |
И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр. |
QUOTE |
Пусть для определенности время на орбите течет быстрее на 1 час в сутки по земным часам (можно минуту, секунду и т.д. - это не принципиально). |
QUOTE |
И она уже делает полный оборот уже за 25 часов, но, естественно, по времени (часам) орбитального наблюдателя. |
QUOTE |
В результате никакого смещения фазы день-ночь на Земле не просходит - Земля вращается медленнее и полный оборот делает за 25 орбитальных часов. Но за это то время как раз и просходит этот самый "замедленный" полный оборот Земли. (И свои сутки этот орбитальный наблюдатель, чтобы жить в синхронном суточном режиме, должен делить именно на 25 часов). |
QUOTE |
Подробнее разжевывать уже нукуда. |
QUOTE |
Да, по поводу Вашего "классического объяснения" гравитационного красного (синего) смещения эффектом Доплера - оно просто несостоятельно. Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет. А тот же спутник на круговой орбите не имеет радиальной скорости в направлении к Земле - только тангенциальную. А красное (синее) смещение есть даже при отсутствии такого движения. Причина - только гравитационное замедление времени. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.12.2011 - время: 11:06) | ||
Так значит разницы день-ночь не возникнет, и Земля для обоих наблюдателей будет вращаться одинаково. Ну, в смысле, когда для наблюдателя с Земли наступает день, наблюдатель с орбиты в то же время видит то же самое что там наступает день. А раз мы выбрали за эталон именно вращение Земли, а один оборот Земли это сутки, значит начало и окончание суток для обоих наблюдателей будет совпадать. Что и требовалось доказать. |
QUOTE (rudoms @ 25.12.2011 - время: 15:48) |
Да, начало суток и окончание суток и для земного и для орбитального наблюдателя будут совпадать. |
QUOTE |
Но как Вы не поймете, что темп течения времени на орбите и на Земля разный! |
QUOTE |
Это выглядит так, что с места более быстрого течения времени (орбита) ВСЕ процессы в месте, в котором время идет более медленно (Земля), происходят замедленно, как в слегка замедленном видеоизображении. Медленней идут все часы на земле, едут поезда, бегут спортсмены, летят пули... И сама Земля вращается МЕДЛЕННЕЙ... |
QUOTE |
Т.е. Земля делает полный оборот пусть ровно за 24 часа по времени (по часам) Земли и за (24+дельтаT) по времени (по часам) орбитального наблюдателя. |
QUOTE |
Синфазнозть дня и ночи (для Земли и орбиты) не может не сохраняться, поскольку увеличение орбитальной единицы времени на дельтаt полностью компенсируется строго соответствующим уменьшением скорости вращения Земли - эти величины просто однозначно взаимосвязаны. |
QUOTE |
Единицы времени, что на Земле, что на орбите определяются одинаково (количеством периодов перехода и т.д.), но они разные в местах с разным темпом течения времени. Равноценным и синонимичным понятиям разный темп течения времени, замедление времени является понятие - разный ход часов. |
QUOTE |
Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя. Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя. |
QUOTE (juk71 @ 26.12.2011 - время: 10:25) | ||
по каким часам? тех, с кукушкой из примера Crasy Ivana? Или по цезиевым часам из примера с 2мя самолетами? |
QUOTE (rudoms @ 26.12.2011 - время: 00:09) |
Блин, Вы просто тупите уже или на самом деле ничего не понимаете? |
QUOTE |
Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя. Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя. |
QUOTE (rudoms @ 22.12.2011 - время: 11:58) |
Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или.... |
QUOTE |
Всё, на тему о вращении Земли больше с Вами не общаюсь, сорри... О часах, массе и прочем - ради бога... |
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.12.2011 - время: 15:57) |
Я согласился с Вами и стал рассматривать вращение Земли как эталон времени. Теперь вы вводите понятия "собственное время", "часы наблюдателя" Итак, я понял что рассматривать вращение Земли как эталон времени Вы не хотите, иначе для всех придется принят что оборот Земли это сутки, 1/24 оборота это час Что примем за эталон времени? |
QUOTE (rudoms @ 30.12.2011 - время: 13:38) |
Во-первых, это не я ввожу понятия собственного времени и часов наблюдателя (это синонимы) - этого требует теория, если время не абсолютно, может идти с различным темпом. Во-вторых, 1\24 оборота - это час для земного наблюдателя, но не час для орбитального. Поскольку для него Земля, находясь в более сильном гравитационном поле и , следовательно, более медленно текущем времени, - вращается МЕДЛЕННЕЕ. И это будет при любом выборе эталона времени. Замедление (или убыстение) времени никак не зависит от выбранного эталона времени. |
QUOTE |
Другой эталон? Пожалуйста. Возьмем стандартный эталон времени - секунду. Секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Обозначим это количество N (N=9 192 631 770). Для земного наблюдателя Земля делает полный оборот за Т =24 ч = 86 400 секунд. За это время цезий-133 совершит NT излучений. Но на орбите, в меньшем поле гравитации, время идет быстрее, чем на Земле. Это означает, что стандарт времени за земную секунду сделает не N, а N+n излучений. Т.е. за стандартную земную секунду на орбите реально пройдет не одна секунда, а несколько больше столь же стандартных секунд (стандартных - это по определению секунды). Соответственно за земные сутки (86 400 стандартных земных секунд) на орбите пройдет больше, чем 86 400, столь же стандартных по определению, но орбитальных секунд. Соответственно и полный оборот Земли совершится не за 24 орбитальных часа, а за большее время. Т.е. по орбитальному времени (и любому наблюдению) Земля будет вращаться медленнее. |
QUOTE |
Так вот - за период полного оборота Земли, на Земле и на орбите произойдёт РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО стандартных излучений цезия-133. Значит для наблюдателей земного и орбитального проходит РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО времени при одном полном обороте Земли - время у них реально течет с разным темпом. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 31.12.2011 - время: 01:12) |
Квант энергии от атома цезия до чувствительного элемента передается через эфир. Эфир это поле, среда, через которую передаются любые электромагнитные волны и квант энергии от цезия в том числе. Эфир в условии гравитации осуществляет движение в направлении источника гравитации с ускорением равным ускорению свободного падения. ... Я убедил Вас что время показываемое атомными часами может быть различным в разных условиях гравитации по вполне объективным причинам и разницу в показаниях часов можно объяснить несовершенством их конструкции, а не делать революционных выводов, будто бы это время изменяется, а вовсе не часы отстают? |
QUOTE (zLoyyyy @ 01.01.2012 - время: 02:57) |
Годный троллинг. Очень годный. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 31.12.2011 - время: 01:12) |
Да и вообще, этот разговор был бы предметным, если бы Вы показали источник информации, доказывающий что эта разница существует. |
QUOTE (rudoms @ 01.01.2012 - время: 14:53) |
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов", |
QUOTE |
то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий. (Трудно ограничится количеством ссылок, поскольку их множество, но постараюсь). Предварительно скажу лишь, что сам эффект гравитационного замедления времени был показан уже самим Эйнштейном в рамках статей по общей теории относительности (в отличие от некоторых других следствия ОТО, против одного из которых сам Эйнштейн вначале решительно возражал - обязательность нестационарности Вселенной, впервые предсказанной Леметром и Фридманом и экспериментально доказанной Хабблом). |
QUOTE |
Так как теоретическое обоснонование гравитационного замедления времени имеется в любом учебнике по ОТО, а теоретические дискуссии по данной теме попросту отсутствуют ввиду их беспочвенности, приведу лишь один академический испочник - статью академика Л.Б.Окуня с соаторами "Гравитация, фотоны, часы" в журнале "Успехи физических наук" за 1999г. Привожу её потому, что она написана именно в педагогических целях (на примере гравитационного красного смещения), что авторы и отмечают, говоря что изменение частоты фотона в гравитационном поле объясняется только тем "...что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте...", т.е. изменением темпа хода времени (стандартные физические часы и время в физике - синонимы). И что иное "...объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как . К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в ПРОСТОМ ВОПРОСЕ (! - выделено мною)." |
QUOTE |
Из популярных ссылок на эксперименты по обнаружению гравитационного замедления времени, сошлюсь хотя бы на статью в Мембране за 2010г |
QUOTE |
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов", то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий. |
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 07.01.2012 - время: 17:19) |
Есть такая бородатая задачка, уверен вы все ее знаете: "После смерти отца осталось 11 верблюдов, в завещании наследство делилось след. образом - старший сын получает половину, средний - треть, младший - четверть" К чему это я Противники ТО, подобно братьям в задаче, долго будут ломать голову. Или разрежут нескольких верблюдов, фактически произведя дележ по справедливости Союзники ТО, поступят подобно тому как эта задача и решается, опять таки уверен, вы все знаете решение |
QUOTE (mjo @ 07.01.2012 - время: 17:58) |
Наверно, так оно и есть. Только в этой задачке совсем другие числа. |
Рекомендуем почитать также топики: Почему разные народы развиваються по разному? Конкурс Афоризмов - Приём заявок Секс и мораль в 2045-м Неестественный отбор БАК и Апокалипсис |