Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!

QUOTE (Crazy Ivan @ 23.11.2011 - время: 08:49)

Я в очередной раз прошу дать определение "времени". Только не то, через формулы, а как Вы понимаете его физический смысл на пальцах. Для чего вообще нужно это понятие.

Не помню, кто сказал: "Физики, бойтесь метафизики!"
Если Вы хотите обсудить понятие "время" на философском уровне, то причем тут СТО. СТО чисто физическая теория, это на философия, это математика, и без формул говорить не о чем. А если обсуждать понятие "время на философском уровне, то тут сколько философов, столько и мнений, и вряд ли Вы согласитесь с подходами, которых, например придерживаюсь я:

"Время не есть что-то объективное и реальное: оно не субстанция, не акциденция, не отношение, а субъективное условие, по природе человеческого ума необходимое для координации между собой всего чувственно воспринимаемого по определенному закону, и чистое созерцание. Ведь мы координируем субстанции и акциденции как по одновременности, так и по [их] последовательности только через понятие времени, и потому понятие о нем как принцип формы предшествует понятию о них. А что касается каких угодно отношений, насколько они доступны чувствам, одновременны ли они или следуют друг после друга, то они заключают в себе только положения во времени, которые должно определить или в одной его точке, или в различных.

Те, кто признает объективную реальность времени (преимущественно английские философы), представляют его себе или каким-то непрерывным течением в существовании, однако помимо всякой существующей вещи (самая нелепая выдумка!), или как реальность, отвлеченную от .последовательности внутренних состояний, как полагают Лейбниц и его сторонники. Ошибочность второго мнения достаточно ясна из порочного круга в дефиниции времени, и, кроме того, оно оставляет без всякого внимания одновременность *, важнейшее следствие времени и, таким образом, противоречит всякому здравому рассудку, так как требует, чтобы не законы движения определялись сообразно с мерой времени, а само время в отношении его природы — при помощи наблюдаемого движения или какого-либо ряда внутренних изменений, чем совершенно лишает правила всякой достоверности. А что о количестве времени мы можем судить только конкретно, а именно или по движению, или по ряду мыслей, то это объясняется тем, что понятие времени покоится только на внутреннем законе ума, а не есть какое-то врожденное созерцание, и потому этот акт духа, координирующего свои ощущения, вызывается только чувствами. Никто до сих пор никогда не выводил и не объяснял понятие времени с помощью разума; более того, самый закон противоречия предполагает его и кладет его в основу в качестве условия. В самом деле, А и не-А противоречат друг другу, только если они мыслятся вместе."
(И.Кант)

alim как всегда ушел от прямого ответа и я поначалу потерял интерес к этой теме. Привел зачем-то Канта. Хотя определение времени наиболее точно отражается в трактате Лукреция "О природе вещей"
Кант, когда ему в 27 лет поставили диагноз - полная импотенция, сказал "Слава Богу! Теперь ничего не будет отвлекать меня от философии."
А если серьезно, то определение времени которое не может сформулировать alim, на которое нас наталкивает Эйнштейн, которое напрямую выходит из его формул, звучит так: "Время - это то, что показывают часы."
В самом деле, когда мы будем наблюдать в телескоп улетающую с бешеной скоростью ракету, мы в телескоп заметим что время там идет медленнее. Ведь каждый последующий перевод секундной стрелки будет доходить до нас дольше предыдущего, потому что к этой секунде будет прибавляться время прохождения света того расстояния, которое за эту секунду пролетит ракета.
Естественно что если наблюдать ракету улетающую быстрее скорости света, мы реально будем видеть образ ракеты, на котором застыли часы. Это естественный оптический эффект не вызывающий спора. То есть наблюдатель с земли будет утверждать что часы на ракете идут медленнее, а космонавту будет казаться что это наоборот на земле часы идут медленнее. Так оно по наблюдениям и будет.
Но ошибочно утверждать что это не просто эффект вызванный отставанием светового потока, а истина от первого лица, то есть время на корабле именно то, которое мы наблюдаем в телескоп.
Так что определение Эйнштейна "Время это то, что показывают часы". Это определение он озвучил в своей работе "К электродинамике движущихся тел" 1905г.
Я тут никакого открытия не сделал. Ведь Эйнштейн про этот эффект прекрасно знал. Он ведь не запускал ракеты и не наблюдал за их часами. У него вообще лаборатории не было, он теоретик. По классическим формулам он вычислил насколько будет наблюдаться замедление времени, затем принял скорость света во всех ИСО за константу и установил что видимое замедление есть ни что иное как реальное замедление. И ни для кого не явилось сюрпризом что это замедление по его формулам совпадают с наблюдаемым классическим образом. Иначе и быть не могло, ведь свои формулы он вывел именно их этих, поменяв лишь константу на переменную, а переменную на константу.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-12-2011 - 09:53

Все верно. И что?

Что верно? Определение Эйнштейна верно? Время - это то что показывают часы.

Да! С точки зрения физики - верно

QUOTE (alim @ 03.12.2011 - время: 21:04)

Да! С точки зрения физики - верно

Я объяснил с точки зрения классической физики как происходит изменение хода атомных часов в ускоренной среде. Так же объяснил что при наблюдении улетающей ракеты будет эффект видимого замедления времени. Все мои объяснения базируются только на классической физике.
Признаете ли Вы что моя точка зрения имеет право на существование и не содержит внутренних противоречий?

Насколько я помню, я признал это еще на седьмой странице. А почему Вы переспрашиваете?

А в чем спор то касательно времени?

Да, время - это то, что показывают собственные часы наблюдателя (по другому - неподвижные часы, размещенные вместе с наблюдателем, телом отсчета).

Это время называется собственным.

Собственные времена (показания часов) каждого тела в общем случае различны. И эти различия теория относительности позволяет вычислить теоретически. Экспериментальная проверка показывает полное совпадение наблюдаемой разницы в ходе часов с предсказываемыми теорией относительности.

Что ещё то?

Это сообщение отредактировал rudoms - 08-12-2011 - 11:06

QUOTE (rudoms @ 08.12.2011 - время: 11:04)

Да, время - это то, что показывают собственные часы наблюдателя (по другому - неподвижные часы, размещенные вместе с наблюдателем, телом отсчета). Это время называется собственным. Собственные времена (показания часов) каждого тела в общем случае различны. И эти различия теория относительности позволяет вычислить теоретически. Экспериментальная проверка показывает полное совпадение наблюдаемой разницы в ходе часов с предсказываемыми теорией относительности. Что ещё то?

Скучно стало в этой теме, чесслово.

Теперь мы ввели понятие "Собственное время". И в чем же его физический смысл? Все утром собираются на работу когда их собственное время покажет 8 часов. Что делать шефу? А какое время еще есть кроме собственного?

А один сотрудник попался слепой. Для него вообще своя теория относительности, в которой скорость звука это предельная скорость. Он не слышит ничего превышающее скорость звука, значит это не существует. А часы он свои сверяет по курантам, которые слышит с запозданием на 10 секунд. Нет нет, это не запоздание. Это теория относительности. Время у него и на Спасской башне различается на 10 секунд.

А если один космонавт полетит быстро-быстро, обгонит свет, развернется и прилетит обратно, он сможет в телескоп наблюдать свою собственную жопу. Будет ли это означать что космонавт здесь, а жопа его там? А на жопе закреплены часы, которые показывают как раз то время, когда жопа была еще в космосе. И релятивисты послюнявив палец поднимут его высоко и скажут: "Эта жопа живет в своем собственном времени"

Crazy Ivan, а классики говорили - все живут в одинаковом абсолютном времени. Это веселее что-ли?)))

А пример со слепым и запаздываем звукового сигнала неудачен.
Время у движущего тела ДЕЙСТВИТЕЛЬНО замедляется. Это не какое не запаздывание сигналов и не нечто условное и кажущееся. Если двигавшиеся часы доставить к неподвижным, то двигавшиеся часы реально будут показавать меньшее время, т.е. будут отставать.
И обмен сигналами здесь вообще не причем.

И ещё раз о "скучности".
Путешествие до туманности (галактики) Андромеды, если корабль половину пути будет ускоряться и тормозиться по половине пути с ускорением чуть больше земного, займет чуть больше 30 лет (расстояние до туманности Андромеды около 2,5 млн.св.лет). А на Земле пройдет 2.5 млн.лет. В таких масштабах разница собственных времен разных тел видится особенно ярко.

(Да, понятно, что в классическом ньютоновском абсолютном времени путешествие корабля продлится то же самое земное время).

Это сообщение отредактировал rudoms - 10-12-2011 - 20:41

QUOTE (rudoms @ 10.12.2011 - время: 20:38)

Время у движущего тела ДЕЙСТВИТЕЛЬНО замедляется.

Оттого что слово ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано большими буквами, оно от этого убедительнее не стала.

QUOTE

Путешествие до туманности (галактики) Андромеды, если корабль половину пути будет ускоряться и тормозиться по половине пути с ускорением чуть больше земного, займет чуть больше 30 лет (расстояние до туманности Андромеды около 2,5 млн.св.лет). А на Земле пройдет 2.5 млн.лет. В таких масштабах разница собственных времен разных тел видится особенно ярко.

Вы это просто утверждаете и предлагаете мне поверить. А я в физике не привык верить бездоказательным утверждениям.

Crazy Ivan, понятно, что вывод здесь показать невозможно - формулы не набоать.
Но сделаю пару качественных комментариев.

О том, что время на Земле и время на ускоряющемся путешествуещем корабле будут отличаться весьма значительно видно из формулы замедления времени. Ведь замедление времени ничем не ограничено, кроме собственно времени ускоренного движения (т.е. скорость корабля при его ускоренном движении может сколь угодно близко приближаться к скорости света).
Из этого, между прочим, следует, что чем более дальнее путешествие, тем больше эффект (тем больше разница между временеми прошедшими на корабле и на Земле).

А вообще вывод времени релятивистского ускоренного движения (путешествия) можно посмотреть, например, здесь - http://synset.com/ru/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0...%BD%D0%B8%D0%B5

P.S.
практически проще пользоваться сразу готовыми формулами (формулы видно на хостинге файлов при кликании):







где
-тау ноль - время, прошедшее для корабля
-тау 1 - время разгона и торможения корабля (они равны).
-тау 2 - время неускоренного движения (его лучше принять равным 0)
-а - ускорение разгона и торможения
-с - скорость света
-v - скорость в конце разгона (для расчета собственного времени корабля не нужна)

Это сообщение отредактировал rudoms - 11-12-2011 - 16:09

QUOTE (rudoms @ 11.12.2011 - время: 15:46)

О том, что время на Земле и время на ускоряющемся путешествуещем корабле будут отличаться весьма значительно видно из формулы замедления времени.

Видно из формулы. Формулы это конечно хорошо. Вот только формулы эти были начертаны не на скрижалях Моисеевых, и даже не были переданы в видении Иоанну Богослову. Эти формулы выводятся из других формул теории относительности Эйнштейна, и в конечном итоге формулы сводятся к постулатам, на которых собственно и держится эта теория. И я тут на нескольких листах доказываю несостоятельность этих самых постулатов, из которых и выводятся все формулы.

Вот например. Наша геометрия основывается на пяти постулатах Евклида. Стоило изменить всего один пятый постулат и все формулы геометрии оказались неработоспособны, зато появилась новая геометрия Лобачевского, в которой выведены новые формулы. Этот пятый постулат доказать невозможно. Можно только поверить на основании реальных измерений, наблюдений.

Опровергаете постулаты специальной теории относительности? На нескольких листах? Ну-ну...))))

Это сообщение отредактировал rudoms - 12-12-2011 - 09:53

QUOTE (Crazy Ivan @ 23.11.2011 - время: 08:49)

QUOTE (alim @ 23.11.2011 - время: 01:51) Что тут не понятно, и что не так? Я в очередной раз прошу дать определение "времени". Только не то, через формулы, а как Вы понимаете его физический смысл на пальцах. Для чего вообще нужно это понятие.

Извините! Как я наблюдаю, Время – это общее наименование всего спектра перемен, которое, в целом, и в частности, и в каждой мере - не есть движение вообще, но есть движение закономерное. Изменение состояния от ничтожного – микрокосмического, до глобального - макрокосмического масштаба, все это – Время (Зурван). Без перемен (времени) нет ничего, но причина изменчивости ( временности) и цель, мне неизвестна. Но, несмотря на нашу встроенность в общий ход перемен, мы можем начать своё произвольное действие перемен и понести за него ответственность…

QUOTE (Bresson @ 13.12.2011 - время: 01:42)

Извините! Как я наблюдаю, Время – это общее наименование всего спектра перемен, которое, в целом, и в частности, и в каждой мере - не есть движение вообще, но есть движение закономерное. Изменение состояния от ничтожного – микрокосмического, до глобального - макрокосмического масштаба, все это – Время (Зурван). Без перемен (времени) нет ничего, но причина изменчивости ( временности) и цель, мне неизвестна. Но, несмотря на нашу встроенность в общий ход перемен, мы можем начать своё произвольное действие перемен и понести за него ответственность…

Все это правильно. Но чем определяется размерность времени? Каким-то повторяющимся процессом. Колебания камертона позволяют музыканту синхронизировать колебания струны инструмента, движения рук дирижера синхронизируют оркестр. Вращение Земли позволяет нам синхронизировать все жизненные процессы. Вначале Земля и была всемирным астрономическим эталоном времени. Бытовые процессы синхронизировались по солнечным суткам (мы живем именно по солнечным суткам и 24 часа для нас это не оборот Земли вокруг оси, а чуть меньше, поскольку оборот вычисляется по движению Солнца по небосводу, а не относительно звездного неба. А оборот относительно звездного неба это уже Астрономические сутки. Обо времени можно договариваться, устанавливая декретное время, поясное время, зимнее, летнее время. Время определяется только в движении, в изменчивости. И неважно что мы примем за эталон. Но эталон на то и эталон, что по нему сверяют время везде и в случае отклонения времени в другой системе мы разумно говорить не о том, что там теперь время идет по своему, а о том что тактовый генератор, используемый в той системе для хранения времени накопил ошибку, которую следует учитывать при расчете и исправлять ее при следующей синхронизации часов с эталоном.

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.12.2011 - время: 20:22)

И я тут на нескольких листах доказываю несостоятельность этих самых постулатов, из которых и выводятся все формулы.

Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги.

QUOTE (alim @ 13.12.2011 - время: 12:31)

Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги.

Это называется слив. Когда вместо аргументов в защиту теории делаете заявление, типа все что было написало это лозунги. Тут не политический форум.

QUOTE (Crazy Ivan @ 13.12.2011 - время: 12:41)

QUOTE (alim @ 13.12.2011 - время: 12:31) Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги. Это называется слив. Когда вместо аргументов в защиту теории делаете заявление, типа все что было написало это лозунги. Тут не политический форум.

"...вместо аргументов в защиту теории относительности делаете заявление" ???

Её справедливость доказана временем - все её предсказания подтверждаются Эверестом экспериментов и фактов. Как качественно, так и количественно.
Теория относительности уже стала даже прикладной инженерной наукой - без неё невозможно рассчитать и создать ни ускоритель, ни систему спутниковой навигации...

Ну а теоретические аргументы - изложены многократно, в том числе и в любом из учебников как по общей физике, так в специализированных учебниках и курсах по теории относительности.
Возьмите любой из них, например курс теоретической физики Ландау и Лифшица, да почитайте.

Какие ещё аргументы Вам нужны?

QUOTE (rudoms @ 13.12.2011 - время: 22:45)

. Теория относительности уже стала даже прикладной инженерной наукой - без неё невозможно рассчитать и создать ни ускоритель, ни систему спутниковой навигации...

ПРо спутниковою навигацию можно поподробней? Зачем там теория относительности?

QUOTE (juk71 @ 14.12.2011 - время: 01:04)

QUOTE (rudoms @ 13.12.2011 - время: 22:45) . Теория относительности уже стала даже прикладной инженерной наукой - без неё невозможно рассчитать и создать ни ускоритель, ни систему спутниковой навигации... ПРо спутниковою навигацию можно поподробней? Зачем там теория относительности?

Работа спутниковых навигационных систем невозможна без учета эффектов как общей, так и специальной теории относительности.

Так бортовые атомные часы имеют точность приблизительно в 1 наносекунду (нс) по времени, и приблизительно 1 нс/день по скорости хода. Т.к. скорость света равна 30см за 1 нс, то это и позволяет именно с такой точностью определять местоположение объекта (навигатора) на Земле. Теоретически. Но...

Поле тяготения на орбите спутников GPS слабее, чем на поверхности Земли.
Согласно общей теории относительности (теории гравитации) в более сильном поле тяготения (гравитации) время течет медленее, чем в более слабом. Поэтому атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, чем такие же часы на Земле.
Это соответствует накоплению неточности определения положения в километры в день!
Сможет ли работать система навигации без учета данного эффекта теории относительности - разности течения времени (хода атомных часов)? Очевидно - нет.

Другой эффект - это эффект специальной теории относительности: замедление времени движущихся тел (спутников GPS) по сравнению с неподвижными (объектами на земле). Эта разница (для скоростей спутников GPS) приводит к замедлению хода времени на спутнике на 7 200 нс в день, по сравнению с ходом времени объекта на Земле.

Эти эффекты имеют разный знак (по первому время медленее течет на Земле, по второму - на спутнике) и частично компенсируются. Но лишь частично - разница примерно в 38 700 нс\дн остается.

На практике оперативный перерасчет разницы хода времени от эффектов ТО не производят, а поступают иначе: спутниковые часы перед запуском регулируют на такую скорость хода, чтобы компенсировать эти эффекты эффекты теории относительности (реально их настраивают на конкретный более медленный темп хода). А после выведения спутика получится, что его атомные часы и аналогичные часы на земле будут идти в одном темпе.

Да, видимо в начале надо было сказать, что местоположение объекта на земле системой спутниковой навигации производится не какими-то оптическими, угловыми и проч. измерениями, а исключительно ПО ВРЕМЕМИ ХОДА СИГНАЛА. Поэтому точность синхронного времени хода на орбите и на земле по сути и позволяет работать этой системе.

P.S.
Кое-кто требует аргументов, доказательств в пользу теории относительности...
Работа спутниковых навигационных систем - это и есть только одно из доказательств, аргументов за теорию относительности, причем доказательством, проходящим проверку множество раз в сутки миллионами людей.

Я временно потерял интерес к этой теме. Может быть когда-то вернусь, когда будут интересные для меня аргументы.
Прогонять все по второму кругу мне неинтересно.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-12-2011 - 11:18

QUOTE (Crazy Ivan @ 13.12.2011 - время: 12:41)

QUOTE (alim @ 13.12.2011 - время: 12:31) Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги. Это называется слив. Когда вместо аргументов в защиту теории делаете заявление, типа все что было написало это лозунги. Тут не политический форум.

И в мыслях нге имел защищать ТО. Просто хотел узнать, что Вы имеете против? Но если честно так ине понял..

QUOTE (rudoms @ 14.12.2011 - время: 09:41)

Кое-кто требует аргументов, доказательств в пользу теории относительности... Работа спутниковых навигационных систем - это и есть только одно из доказательств, аргументов за теорию относительности, причем доказательством, проходящим проверку множество раз в сутки миллионами людей.

Извините, Ваши доказательства меня не убедили. то, что в прграмму GPS заложена какя то поправка-в этом нет ничего удивительного. Обьясняется ли она СТО или каким нибудь космическим излучением, которое замедляет часы-не знаю. Интересно было бы мнение человека, который такие GPS программировал. А почему бы не корректировать эти GPS по каким нибудь точным часам с Земли ежедневно, или ежечастно?

QUOTE (juk71 @ 14.12.2011 - время: 23:38)

А почему бы не корректировать эти GPS по каким нибудь точным часам с Земли ежедневно, или ежечастно?

Навигатор пользователя получает сигналы не с каких-то наземных станций (на которых производилась бы постоянная корректировка временных эффектов относительности), а непосредственно от находящихся на орбите спутников GPS.

При этом важнейшую для точного определения местоположения объекта играет именно временная точность сигналов.

Напомню, временная точность системы GPS (1 нс в сутки) обеспечивается находящимися на спутниках атомными часами.

Атомные часы в каждый навигатор не вставишь. Придется использовать обычные электронные часы на кварцевом генераторе. Их точность хода порядка 0,5 сек в сутки (она даже от температуры зависит!). Декларируемая точность хода часов Брайтлинг Суперкварц - 15 секунд в год. Простите, но сколько тогда будет стоить навигатор!
А вообще сможет ли нас удовлетворить точность электронных часов вообще?

Точность хода атомных часов 1нс\сут может обеспечить точность до 30 см, точность в 100нс - 30м, а 1000 нс (или 1 милисекунда) -300м. Ясно, что уже точности от 100 и выше наносекунд не позволят по навигатору ориентироваться в городе по улицам и домам. Кому нужен такой навигатор??

А какую точность обеспечивают электронные часы, которые можно встроить в навигатор?
Обычные кварцевые (0,5 сек) - 500 000 000 нс\сут, сверхточные (15 сек\год) - 40 000 000 нс\сут.
Итак электронные кварцевые часы абсолютно не годятся для целей навигации.

Может действительно нужно использовать корректировку времени на земле?
Но вопрос не в том, где корректировать время - а откуда принимать на навигаторы высокоточный по времени сигнал. Установить атомные часы на 24-х спутниках системы, охватывающих всю территорию земного шара, не столь дорого.
Альтернатива - сеть наземных ретрансляторов. Причем любой навигатор должен одновременно принимать сигналы (находиться в зоне видимости) четырех ретрасляторов. Это вообще невыполнимая по деньгам задача.

P.S. Главное то, что для работы системы GPS необходимо расчитывать и учитывать эффекты теории относительности, приводящие к временной ошибке примерно 38 микросекунд, или 10км.
Разработчики решили, что проще это делать не корректировкой с земли, а за счет изменения темпа хота бортовых атомных часов.

Конкретно - частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему учета релятивистского эффекта раз и навсегда.

Кстати, это не единственные эффекты теории относительности (но самые большие), влияющие на работу и точность спутниковых систем навигации. Например, учитывается также и эффект Саньяка (от вращения Земли).


Это сообщение отредактировал rudoms - 15-12-2011 - 02:15

QUOTE (rudoms @ 15.12.2011 - время: 01:46)

Конкретно - частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо  10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему учета релятивистского эффекта раз и навсегда.

Если в условиях пониженной гравитации атомные часы меняют частоту генерации это вовсе не значит что там по другому идет время. Там по другому идут часы. И если вы возьмете часы маятниковые с кукушкой и гирьками, да полетите на Луну, где гравитация в 6 раз меньше чем на земле, увидите что часы будут идти в 6 раз медленнее. Какой вывод делаем? На Луне время идет в 6 раз медленнее или все же часы?
Как и почему замедляются атомные часы я писал здесь.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-12-2011 - 06:29

Все разработчики, что GPS, что ГЛОНАСС - ни черта не понимают, высчитывая необходимые коррекции по времени, чтобы учесть временные эффекты теории относительности (и, естестественно, высчитывают именно по теории относительности). В результате получаем работающие системы навигации, которыми пользуется весь мир.

Один Crazy Ivan понимает))))

Справочно:Ваш пример с маятниковыми часами крайне бестолков.

Эффект изменения хода времени для гравитационых полей типа планетарных крайне мал и измеряется микро- и наносекундами. Никакими маятниковыми часами с их точностью его не обнаружить.

QUOTE (rudoms @ 15.12.2011 - время: 11:41)

Все разработчики, что GPS, что ГЛОНАСС - ни черта не понимают, высчитывая необходимые коррекции по времени, чтобы учесть временные эффекты теории относительности (и, естестественно, высчитывают именно по теории относительности). В результате получаем работающие системы навигации, которыми пользуется весь мир.

Да потому что ошибки связанные с действием эффекта гравитации считаются по тем же формулам теории относительности. Различается лишь природа этой поправки. Одни говорят что время замедляется, другие говорят что часы. Откуда думаете Эйнштейн выводил свои формулы? Он таким же точно классическим способом сделал расчеты, определил насколько в условиях гравитации будет изменяться частота излучения. Вот только вывод он сделал неправильный, типа это само время замедляется.

QUOTE

Один Crazy Ivan понимает))))

Советская средняя школа научила меня думать, а не сдавать ЕГЭ.

QUOTE

Справочно:Ваш пример с маятниковыми часами крайне бестолков. Эффект изменения хода времени для гравитационых полей типа планетарных крайне мал и измеряется микро- и наносекундами. Никакими маятниковыми часами с их точностью его не обнаружить.

Я разговор веду к тому, что определение "Время - это то что показывают часы" ошибочно.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-12-2011 - 12:02

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.12.2011 - время: 11:59)

Откуда думаете Эйнштейн выводил свои формулы? Он таким же точно классическим способом сделал расчеты, определил насколько в условиях гравитации будет изменяться частота излучения. Вот только вывод он сделал неправильный, типа это само время замедляется.

Мамадарагая!
Да с какого Вы взяли, что Эйнштейн постулировал формулы ОТО исходя из каких-то частот излучения или замедлений времени????

Он исходил из-того, чтобы принцип относительности распространить на гравитацию путем того, что свободное движение под действием сил гравитации нельзя отличить от отсутствия гравитации. Хотя бы локально.
А все следствия, в том числе и замедление времени, получились уже из решения его уравнений. (Это общее свойство хороших теорий - давать гораздо больше результатов, чем автор закладывал при фомулировании теории).

Впрочем, вот что сам Эйнштейн говорил об этом:

" Я пытался модифицировать теорию гравитации Ньютона таким образом, чтобы она точно соответствовала специальной теории относительности. Попытки сделать это показали, что теория гравитации может быть согласована с принципами специальной теории относительности, но они не удовлетворяли меня, поскольку требовали введения гипотез не содержащих физических основ. В это время ко мне пришла счастливейшая идея моей жизни в следущем виде:
Точно также, как электрическое поле создается электромагнитной индукцией, гравитационое поле может существовать только относительно. Следовательно, для наблюдателя, находящегося в свободном падении с крыши дома, гравитационного поля не существует ( по крайней мере в бесконечно близкой его окрестности ) в течении всего времени падения. Если наблюдатель выпустит из рук какие - либо предметы они остануться относительно этого наблюдателя в состоянии покоя независимо от их химического состава или физического состояния. Наблюдатель в этом случае должен признать, что он находится в состоянии покоя.

Чрезвычайно интересный эмпирический закон гласящий, что все тела в одном и том же гравитационном поле падают с одним и тем же ускорением, получал в этом случае глубокий физический смысл. Если бы нашелся хотя бы один предмет, который падал бы в гравитационном поле не так как другие, то наблюдатель сравнивая свое движение с движением этого предмета смог бы сказать, что он находится в гравитационном поле и что он падает под его воздействием. Но если такого предмета не существует, а эксперимент подтверждает этот факт с большой степенью точности, наблюдатель теряет всякое объективное основание рассматриваться свое состояние как состояние падения в гравитационном поле. Скорее он имеет право рассматривать свое состояние как состояние покоя и считать, что в его ближайшем окружении гравитационное поле отсутствует.

Таким образом, известный экспериментальный факт, что ускорение в гравитационном поле не зависит от химического состава или физического состояния становится могучим аргументом для распространения принципа относительности на координатные системы, которые движутся неравномерно одна относительно другой."

Добавлю, что к такому пониманию необходимости ОТО Эйнштейн пришел уже в 1907 году.

QUOTE (rudoms @ 15.12.2011 - время: 13:24)

Мамадарагая! Да с какого Вы взяли, что Эйнштейн постулировал формулы ОТО исходя из каких-то частот излучения или замедлений времени????

Стоп стоп стоп. Эйнштейн запостулировал инвариантность процессов в любой системе отсчета и постоянство скорости света в любой системе отсчета. Больше он не постулировал ничего. Все остальное типа невозможности превысить скорость света, замедление времени, увеличение массы - это все не постулаты, а вывод из постулатов.

QUOTE

Он исходил из-того, чтобы принцип относительности распространить на гравитацию путем того, что свободное движение под действием сил гравитации нельзя отличить от отсутствия гравитации. Хотя бы локально.

Как это распространялся на гравитацию? Находясь в поле гравитации на любое тело обладающее массой действует сила гравитации. Эта сила придает массе ускорение. О какой инвариантности тут может идти речь? Тело в гравитационном поле не будет находиться в инерциальной системе отсчета.

QUOTE

А все следствия, в том числе и замедление времени, получились уже из решения его уравнений. (Это общее свойство хороших теорий - давать гораздо больше результатов, чем автор закладывал при фомулировании теории).

Вот бы еще эти результаты проверялись на практике, цены бы им не было.

QUOTE

Впрочем, вот что сам Эйнштейн говорил об этом: " Я пытался модифицировать теорию гравитации Ньютона таким образом, чтобы она точно соответствовала специальной теории относительности. Попытки сделать это показали, что теория гравитации может быть согласована с принципами специальной теории относительности, но они не удовлетворяли меня, поскольку требовали введения гипотез не содержащих физических основ. В это время ко мне пришла счастливейшая идея моей жизни  в следущем виде: Точно также, как электрическое поле создается электромагнитной индукцией, гравитационое поле может существовать только относительно. Следовательно, для наблюдателя, находящегося в свободном падении с крыши дома, гравитационного поля не существует ( по крайней мере в бесконечно близкой его окрестности ) в течении всего времени падения. Если наблюдатель выпустит из рук какие - либо предметы они остануться относительно этого наблюдателя в состоянии покоя независимо от их химического состава или физического состояния. Наблюдатель в этом случае должен признать, что он находится в состоянии покоя. Чрезвычайно интересный эмпирический закон гласящий, что все тела в одном и том же гравитационном поле падают с одним и тем же ускорением, получал в этом случае глубокий физический смысл. Если бы нашелся хотя бы один предмет, который падал бы в гравитационном поле не так как другие, то наблюдатель сравнивая свое движение с движением этого предмета смог бы сказать, что он находится в гравитационном поле и что он падает под его воздействием. Но если такого предмета не существует, а эксперимент подтверждает этот факт с большой степенью точности, наблюдатель теряет всякое объективное основание рассматриваться свое состояние как состояние падения в гравитационном поле. Скорее он имеет право рассматривать свое состояние как состояние покоя и считать, что в его ближайшем окружении гравитационное поле отсутствует. Таким образом, известный экспериментальный факт, что ускорение в гравитационном поле не зависит от химического состава или физического состояния становится могучим аргументом для распространения принципа относительности на координатные системы, которые движутся неравномерно одна относительно другой." Добавлю, что к такому пониманию необходимости ОТО Эйнштейн пришел уже в 1907 году.

Не понимаю к чему вы это привели. Что хотели показать?

QUOTE (rudoms @ 15.12.2011 - время: 13:24)

Да с какого Вы взяли, что Эйнштейн постулировал формулы ОТО исходя из каких-то частот излучения или замедлений времени???? Он исходил из-того, чтобы принцип относительности распространить на гравитацию путем того, что свободное движение под действием сил гравитации нельзя отличить от отсутствия гравитации. Хотя бы локально.

"Он исходил из-того" чуть ли не Преображенское "кто на ком стоял"

Несколько раз перечитал этот абзац, ни фига не понял, ересь какая-то
Это же вы, rudoms, придумали, зачем же приписываете это "ему"

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 18.12.2011 - время: 00:28)

Это же вы, rudoms, придумали, зачем же приписываете это "ему"

Я не Крэзи Иван, чтобы что-то придумывать за Эйнштейна - как он думал, да как размышлял....

А эту цитату Эйнштейна можно найти много где. Например:

http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html#tex2html12

И не пойму, что непонятного в подходе Эйнштейна?

Как в СТО принцип относительности провозглашает равенство всех инерциальных движений и неотличимость в связанных с ними ИСО всех законов природы. Т.е. по сути неразличимость, относительность покоя и движения по инерции.

Так и ОТО он создавал из идеи распространения принципа относительности на гравитацию - что движение под действием только сил гравитации - понятия относительное хотя бы локально для наблюдателя, связанного с таким движением.

QUOTE

Он исходил из-того, чтобы принцип относительности распространить на гравитацию путем того, что свободное движение под действием сил гравитации нельзя отличить от отсутствия гравитации. Хотя бы локально.

Выделил жирным шрифтом
Вас не настораживает словосочетание "отсутствие гравитации"?

каламбурчик придумал:
-что было бы если бы не было гравитации?
-ничего бы не было