Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 16.01.2012 - время: 11:32) |
| КрэзиИван, да в работе Эйнштейна ""К электродинамике движущихся тел..." вообще нет ни одной строчки, ни одного словца - про гравитационное поле и законы тяготения!!! Последующая Ваша денифиция вообще лишена какого-то смысла. |
Я подумал что Углерод под гравитационным полем подразумевает именно гравитационную массу.
| QUOTE |
| Понимаете ли - у природы нет деления на квантовую физику, ядерную, релятивистскую и прочую. Эта формализация явлений придумана человеком и для человека с целью удобства последнего. У природы же нет этих условных рамок. |
Как это нет? При рассмотрении атома, как делимой частицы мы сталкиваемся с совершенно новыми ядерными полями, которых не было на более высоком уровне.
| QUOTE |
| И природе безразлично, в рамках каких формализаций человек описывает, например, столкновение в ускорителе ядра и протона. Более того, если это явление может быть адекватно описано в рамках только нескольких сразу придуманных человеком формализаций - ядерной физики, теории относительности, теории элементарных частиц, теории поля, квантовой физики и физики высоких энергий (а для данного являния это так есть) - то человек, описывающий это все эти разделы физики должен и знать. |
Не согласен. Человек, описывающий химический опыт, может не знать квантовой физики, потому что в результате химической реакции ядра атомов никак не изменяются. Человек, представляющий мир в нашем практическом ракурсе тоже может не знать квантовой механики, ибо те явления с которыми он сталкивается в жизни: механическая, термическая обработка материалов тоже не приводят к изменению атомного ядра. Так что я вправе рассматривать ядро атома как что-то неделимое, ибо за эти рамки я стараюсь не вылезать.
| QUOTE |
| Точно также, в природе есть феномен, который человек обозначает понятием "масса". И не важно, что кто-то хочет исчерпывающе описать это понятия в рамках только какой-то одной теории, например, классической механики Ньютона. Важно не это желание кого-то, а возможность адекватного и верного описания феномена "масса" в рамках этой теории. |
| QUOTE |
| Так вот в рамках классической механики НЕВОЗМОЖНО описать все наблюдаемые свойства феномена масса. Они богаче, чем в понятийных формулировках этой теории. Реальная масса - это не по Ньютону. |
Давайте не будем запутывать сами себя. Чем вас не устраивает определение "масса" m=F/a ?
| QUOTE |
| Хотите пользоваться только ей? Пожалуйста! Но только тогда не лезьте с таким определением массы в те явления, в которых масса проявляет себя по другому - в ядерную физику и теорию элементарных частиц, физику высоких энергий (куда Вы , слава богу и не пытаетесь лезть), а также в явления, для которых характерны высокие скорости - релятивистскую физику (куда Вы продолжаете лезть с аршином ньютоновской массы, хотя этот аршин там совсем не подходит). Это всё равно, что рассуждать слепым о колорите картин Айвазовского и Рубенса. |
А я и не лезу в квантовую механику. Это Вы все время пытаетесь меня туда затянуть. А вот высокие скорости это совсем другое дело. Если мне очевидно что при уменьшении до атомного ядра тело как вещество рассматривать уже нельзя, я это и не хочу рассматривать. Если мне очевидно что снизить температуру ниже абсолютного нуля невозможно, потому что тепло это движение и снижать движение/колебание бесконечно нельзя, когда-нибудь оно остановится. А вот почему двигаться быстрее скорости света нельзя и почему свет клином сошелся на этой скорости мне непонятно.
У меня тоже техническое образование и объяснение методом сравнения с картинами Айвазовского меня не устраивает.
| QUOTE |
| Вы также не можете понять, что теория относительности - это в том числе и механика. И в этом качестве она правильно описывает ВСЕ явления классической механики Ньютона. |
Теория относительности как раз не правильно описывает все явления классической механики Ньютона, ибо результаты сравнения не равны, а примерно равны.
| QUOTE |
| Более того из неё прямо получаются ВСЕ законы классической мехники - и законы Ньютона, и классические правила сложения скоростей и всё-всё-всё (при достаточно малых скоростях тела), в том числе и закон всемирного тяготения Ньютона (при достаточно слабых гравитационных полях). |
если я скажу что границы нашей вселенной обозначает огромный деревянный ящик. Он далеко, его не видно, но он есть. Наличие этого ящика не противоречит ни классической механике Ньютона, ни электродинамике Максвелла. Будет ли это являться доказательством существования ящика?
| QUOTE |
| Теория относительности - это обобщение и классической механики Ньютона и классической электродинамики Максвелла. И то и другое полностью выводится из теории относительности, но не наоборот. |
Однако средняя школа мне подсказывает что классическую механику Ньютона и электродинамику Максвелла вывели не из теории относительности Эйнштейна, а наоборот.
Углерод
| QUOTE (rudoms) |
| Правильнее сказать "не до скорости света" (что невозможно), а до скорости, близкой к скорости света. Кроме того, Вас интересует наверное не гравитационное поле именно маховика, а более общий вопрос - отличается ли гравитационное поле невращающегося тела, от того же гравитационного поля вращающегося (в том числе и очень быстро) тела, возрастает ли оно от вращения? |
Я слышал про этот эффект но нет, я спрашивал является ли причиной увеличения гравитационной массы прирост энергии извне.
Тут кажется появляется подобие о чём пишет Crazy Ivan. Есть некая субстанция которая увлекается вращением массивного тела - предположительно не только вращением, но и движением - соответственно эта субстанция возможно подвержена возмущениям (уплотнениям, разряжениям, волнам...) Чем не эфир? Как раз со стороны движения Земли и должен быть бурун - если имеется увлечение поля за вращением планеты.
| QUOTE (Crazy Ivan) |
| Я подумал, что Углерод под гравитационным полем подразумевает именно гравитационную массу |
rudoms
| QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 19:47) | ||
Я слышал про этот эффект но нет, я спрашивал является ли причиной увеличения гравитационной массы прирост энергии извне. Тут кажется появляется подобие о чём пишет Crazy Ivan. Есть некая субстанция которая увлекается вращением массивного тела - предположительно не только вращением, но и движением - соответственно эта субстанция возможно подвержена возмущениям (уплотнениям, разряжениям, волнам...) Чем не эфир? Как раз со стороны движения Земли и должен быть бурун - если имеется увлечение поля за вращением планеты. |
Гравитационная масса (тождественно равная инертной - и у Ньютона тоже, - и в современной физике называемая просто массой) не изменяется ни при каком виде движения, в том числе и вращательном.
Ньютону (как и Эйнштейну) никакой эфир для гравитационного взаимодействия и не требуется. По Ньютону гравитационное взаимодействие мгновенно (по другому - силы гравитации являются дальнодействующими). Эфир для этого не нужен.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 16.01.2012 - время: 20:31) |
| Ньютону (как и Эйнштейну) никакой эфир для гравитационного взаимодействия и не требуется. По Ньютону гравитационное взаимодействие мгновенно (по другому - силы гравитации являются дальнодействующими). Эфир для этого не нужен. |
Я здесь спор начал как раз о втором постулате СТО.
А в ОТО все результаты можно пояснить как с релятивистской, так и с классической точки зрения.
rudoms
| QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 19:47) | ||
|
Да, аналогия с шариком и ямкой вполне нормальна.
А насчет поведения этой ямы всё гораздо сложнее.
Да, масса от вращения не возрастает.
Но я говорил, что гравитационное поле от вращения изменяется.
И наоборот - говорил, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия -
| QUOTE (rudoms @ 14.01.2012 - время: 19:45) |
| в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел). |
Формула же Е=mc2 не верна. Об этом тоже говорил.
В ТО верна формула E2 - p2c2 = m2c4 ,
где р - импульс.
Это сообщение отредактировал rudoms - 16-01-2012 - 21:07
Углерод
| QUOTE (rudoms @ 16.01.2012 - время: 20:31) |
| Гравитационная масса (тождественно равная инертной - и у Ньютона тоже, - и в современной физике называемая просто массой) не изменяется ни при каком виде движения, в том числе и вращательном. Ньютону (как и Эйнштейну) никакой эфир для гравитационного взаимодействия и не требуется. По Ньютону гравитационное взаимодействие мгновенно (по другому - силы гравитации являются дальнодействующими). Эфир для этого не нужен. |
Хостинг фотографий
Но в формуле массы явно стоит энергия. Или я чего то не понимаю? Увеличиваем энергию любым способом, увеличиваем массу.
Это сообщение отредактировал Углерод - 16-01-2012 - 21:10
dedO'K
| QUOTE (rudoms @ 16.01.2012 - время: 21:31) |
| Гравитационная масса (тождественно равная инертной - и у Ньютона тоже, - и в современной физике называемая просто массой) не изменяется ни при каком виде движения, в том числе и вращательном. Ньютону (как и Эйнштейну) никакой эфир для гравитационного взаимодействия и не требуется. По Ньютону гравитационное взаимодействие мгновенно (по другому - силы гравитации являются дальнодействующими). Эфир для этого не нужен. |
Прекрасный вывод! Раз не нужен, то и нет. А раз нет, то и не влияет.
rudoms
| QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 21:08) |
| Хостинг фотографий Но в формуле массы явно стоит энергия. Или я чего то не понимаю? Увеличиваем энергию любым способом, увеличиваем массу. |
Нет, не так. Не любым способом.
Я уже приводил пример: при таянии льда масса получившейся воды будет больше массы исходного льда.
Или: если "оторвать" Луну от Земли (например, пролетит мимо массивное тело и гравитационно захватит с собой Луну), то масса Земли станет несколько больше.
(Таких примеров можно привести сколько угодно).
Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное.
А приведенная Вами из ОТО формула говорит лишь о том, что гравитационное поле определяется не только одной массой, но и энергией, и импульсом, и давлением...
Именно это я имел в виду, говоря раньше, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия (т.е. зная ТОЛЬКО массу , мы не можем определить гравитационного поля тела, а значит и его гравитационное взаимодействие с другими телами,
или ещё по другому - мы не сможем определить ни в какой точке характеристики гравитационного "искривления" пространства).
Вообще то это самое g(ik) есть 10-компонентный метрический тензор, полностью определяющий гравитационное поле. Обратное неверно - массу тела никак не определяется создаваемым телом гравитационным полем (это мы и видим на Вашем примере вращающегося маховика - масса вращающегося и невращающегося маховика остается одной и той же, а создаваемые гравитационные поля - разными).
rudoms
P.S.
Кстати для слабых гравитационных полей уравнения ОТО переходят в хорошо знакомое уравнение Ньютона для гравитации.
Слабыми гравитационными полями являются такие, для которых отношение гравитационного потенциала к квадрату скорости света - много меньше 1.
(для Земли на её поверхности это соотношение составляет 7х10(в -10 степени))
Кстати для слабых гравитационных полей уравнения ОТО переходят в хорошо знакомое уравнение Ньютона для гравитации.
Слабыми гравитационными полями являются такие, для которых отношение гравитационного потенциала к квадрату скорости света - много меньше 1.
(для Земли на её поверхности это соотношение составляет 7х10(в -10 степени))
dedO'K
| QUOTE (rudoms @ 17.01.2012 - время: 11:03) |
| Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное. |
Относительно чего?
rudoms
| QUOTE (dedO'K @ 17.01.2012 - время: 11:02) | ||
Относительно чего? |
Совершенно верно.
Уже и Ньютоновской механике движение относительно. Одно и то же тело можно считать и движущимся, и покоящимся - смотря относительно чего. Это полностью относится и к пуле, вылетевшей из ружья.
Просто Эйнштейн распространил это понятие относительности движения с только механических явлений (как у Ньютона) на все явления природы, в т.ч. и на электромагнитные.
Просто во времена Ньютона про те же электромагнитные явления и известно то не было практически ничего и Ньютону просто не на что было объявлять принцип относительности, кроме как на механические явления.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 17.01.2012 - время: 11:37) |
| Совершенно верно. Уже и Ньютоновской механике движение относительно.//////////// Просто Эйнштейн распространил это понятие относительности движения с только механических явлений (как у Ньютона) на все явления природы, в т.ч. и на электромагнитные. |
И что конкретно Эйнштейн распространил?
Электромагнитные явления и их относительные процессы вообще-то Максвелл описал.
rudoms
Позволю себе ещё раз вернутся к массе в таком аспекте.
Предварительно сделаю следующее замечание.
Физики вводят достаточно много так называемых квазиобъектов, квазипонятий,т.е фиктивных. Обычно с целью чисто математического упрощения описания чего-то, т.е. удобства собственной работы. Это и фиктивные силы инерции, и различные квазичастицы, квазиобъекты.
При этом они прекрасно понимают квази, псевдо "реальность" таких образований.
Порой такие псевдореальности вводятся и для логического обеспечения схемы, но при построении последней, в дальнейшем уже никак не используются и далее не исследуются (т.к. это не реальности). Это относится к тем же множественным вселенным, многомерным (больше 4-х измерений) пространствам и т.д.
В общем то в некотором смысле таковым квазипонятием является и птолемеевская "система мира" с Землей в центре - она позволяет а) рассчитывать движения тел в солнечной системе с определенной точностью, и б)объяснить теологическую схему "центропупности" Земли.
В этом смысле возможно и введения псевдореального понятия "массы, зависящей от скорости".
Такое псевдопонятие массы позволяет с использованием аналогий с классической механики "псевдообъяснить" в рамках школьной математики некоторый понятия теории относительности - прежде всего недостижимость скорости света телом, имеющим массу.
Ведь такое псевдопонятие массы вместе со школьной формулой 2-го закона Ньютона в форме a=F/m "очевидно доказывало" недостижимость скорости света: ведь "растущая по мере увеличения скорости масса" (в пределе - к бесконечности) будет постоянно уменьшать ускорение (в пределе до нуля), в результате никакое тело не может достигнуть скорости света с. Что и требовалось доказать школьными средствами))))
Заодно непременно тащилась и вечная подружка "массы растущей от скорости" знаменитая (не от этого ли?) не эйнштейновская и неправильная формула E=mc2 (вместо правильной, но труднообъяснимой школярам эйнштейновской формулы СТО, даже основной формулы СТО, E2 - p2c2 = m2c4). Тоже со всеми вытекающими неправильными последствиями.
Высокое педагогическое начальство эта схема вполне устраивала. Физикам это было по фигу, как и что объясняют школярам, они и формулой то E=mc2 никогда в своих расчетах не пользовались (только эйнштейновской). Более того, даже известные физики, популярно объясняя ТО, сразу же переходили к этой псевдомассе - ведь так принято, а иначе не поймут!
Некоторое неудобство испытывали только студенты физико-математических факультетов (эдакий когнитивный диссонанс от крушения прежних железобетонных понятий), но у них молодые, гибкие умы - переучатся, это ведь не от героина отвыкать)))
Вот только за рамками (для школьников и популяризируемых масс) остаются те минусы, которые несет с собой понятие массы, зависящей от скорости, и её кривая подружка E=mc2. То, что знают физики, но не объясняют педагоги и популяризаторы.
А это следующее, остающееся фигурой умолчания -
- скорость света при такой псевдомассе не достигается только при использовании средств школьной алгебры, использование интегрального исчисления показывает, что в общем случае это совсем не так (я это показывал),
- наличие у такой массы двух неравных масс - поперечной и продольной, по разному ведущими себя в динамических явлениях,
- несовпадение в общем случае направления действия силы и направления ускорения.
Кроме того приводит ко многим попросту ошибочным трактовкам фундаментальных понятий, например полной эквивалентности массы и энергии, их тождественности, масса и энергия становятся одним и тем же, что принципиально неверно.
И наконец, время показало, что такой "педагогическо-сверхпопулязитарской" подход формирует стойкое "ползунковое" понимание теории относительности, точнее её полное непонимание при уверенности полного понимания. Очень стойкий эффект, ломаемый только при изучении ТО на профессиональном уровне (теми же студентами физмата) - но большинство то остаётся в своем ошибочном знании).
Удивительно в этом, что тревогу об оболванивании масс забили чистые физики, а не педагоги. Действительно (из 70-80-х годов прошлого века):
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
И это произвело эффект - насколько мне известно, понятие массы, зависящей от скорости, уже изъято из школьных программ, как нефизическое. Вроде есть такие же указания по неверной формуле E=mc2.
Я бы ещё изъял упоминание о сокращении длины движущегося тела, как достаточно второстепенное для сути ТО (это всего лишь один из неклассических эффектов), но труднодоступное для понимания неспециалиста, хотя и обманчивое в своей кажущейся простоте. Я бы сказал, что неверное понимание сокращения длины тела от скорости, одна из первых ступенек в лестнице, ведущей к солипсизму))))
Предварительно сделаю следующее замечание.
Физики вводят достаточно много так называемых квазиобъектов, квазипонятий,т.е фиктивных. Обычно с целью чисто математического упрощения описания чего-то, т.е. удобства собственной работы. Это и фиктивные силы инерции, и различные квазичастицы, квазиобъекты.
При этом они прекрасно понимают квази, псевдо "реальность" таких образований.
Порой такие псевдореальности вводятся и для логического обеспечения схемы, но при построении последней, в дальнейшем уже никак не используются и далее не исследуются (т.к. это не реальности). Это относится к тем же множественным вселенным, многомерным (больше 4-х измерений) пространствам и т.д.
В общем то в некотором смысле таковым квазипонятием является и птолемеевская "система мира" с Землей в центре - она позволяет а) рассчитывать движения тел в солнечной системе с определенной точностью, и б)объяснить теологическую схему "центропупности" Земли.
В этом смысле возможно и введения псевдореального понятия "массы, зависящей от скорости".
Такое псевдопонятие массы позволяет с использованием аналогий с классической механики "псевдообъяснить" в рамках школьной математики некоторый понятия теории относительности - прежде всего недостижимость скорости света телом, имеющим массу.
Ведь такое псевдопонятие массы вместе со школьной формулой 2-го закона Ньютона в форме a=F/m "очевидно доказывало" недостижимость скорости света: ведь "растущая по мере увеличения скорости масса" (в пределе - к бесконечности) будет постоянно уменьшать ускорение (в пределе до нуля), в результате никакое тело не может достигнуть скорости света с. Что и требовалось доказать школьными средствами))))
Заодно непременно тащилась и вечная подружка "массы растущей от скорости" знаменитая (не от этого ли?) не эйнштейновская и неправильная формула E=mc2 (вместо правильной, но труднообъяснимой школярам эйнштейновской формулы СТО, даже основной формулы СТО, E2 - p2c2 = m2c4). Тоже со всеми вытекающими неправильными последствиями.
Высокое педагогическое начальство эта схема вполне устраивала. Физикам это было по фигу, как и что объясняют школярам, они и формулой то E=mc2 никогда в своих расчетах не пользовались (только эйнштейновской). Более того, даже известные физики, популярно объясняя ТО, сразу же переходили к этой псевдомассе - ведь так принято, а иначе не поймут!
Некоторое неудобство испытывали только студенты физико-математических факультетов (эдакий когнитивный диссонанс от крушения прежних железобетонных понятий), но у них молодые, гибкие умы - переучатся, это ведь не от героина отвыкать)))
Вот только за рамками (для школьников и популяризируемых масс) остаются те минусы, которые несет с собой понятие массы, зависящей от скорости, и её кривая подружка E=mc2. То, что знают физики, но не объясняют педагоги и популяризаторы.
А это следующее, остающееся фигурой умолчания -
- скорость света при такой псевдомассе не достигается только при использовании средств школьной алгебры, использование интегрального исчисления показывает, что в общем случае это совсем не так (я это показывал),
- наличие у такой массы двух неравных масс - поперечной и продольной, по разному ведущими себя в динамических явлениях,
- несовпадение в общем случае направления действия силы и направления ускорения.
Кроме того приводит ко многим попросту ошибочным трактовкам фундаментальных понятий, например полной эквивалентности массы и энергии, их тождественности, масса и энергия становятся одним и тем же, что принципиально неверно.
И наконец, время показало, что такой "педагогическо-сверхпопулязитарской" подход формирует стойкое "ползунковое" понимание теории относительности, точнее её полное непонимание при уверенности полного понимания. Очень стойкий эффект, ломаемый только при изучении ТО на профессиональном уровне (теми же студентами физмата) - но большинство то остаётся в своем ошибочном знании).
Удивительно в этом, что тревогу об оболванивании масс забили чистые физики, а не педагоги. Действительно (из 70-80-х годов прошлого века):
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
И это произвело эффект - насколько мне известно, понятие массы, зависящей от скорости, уже изъято из школьных программ, как нефизическое. Вроде есть такие же указания по неверной формуле E=mc2.
Я бы ещё изъял упоминание о сокращении длины движущегося тела, как достаточно второстепенное для сути ТО (это всего лишь один из неклассических эффектов), но труднодоступное для понимания неспециалиста, хотя и обманчивое в своей кажущейся простоте. Я бы сказал, что неверное понимание сокращения длины тела от скорости, одна из первых ступенек в лестнице, ведущей к солипсизму))))
rudoms
P.S.
Да, о популярной литературе по ТО.
Насколько мне известно, понятия массы, зависящей от скорости, и эквивалентности массы и энергии в форме E=mc2 постепенно уходят и оттуда.
Неплохим барометром этого является несравненная Вики.
В статьях о массе и эквивалентности массы и энергии, Вики заметалась, как та обезьянка - между умными и красивыми.
И в ней мило одновременно соседствуют несовместимые формулы для энергии и прочее. Так с Вики в этом что возмешь?!)))
Да, о популярной литературе по ТО.
Насколько мне известно, понятия массы, зависящей от скорости, и эквивалентности массы и энергии в форме E=mc2 постепенно уходят и оттуда.
Неплохим барометром этого является несравненная Вики.
В статьях о массе и эквивалентности массы и энергии, Вики заметалась, как та обезьянка - между умными и красивыми.
И в ней мило одновременно соседствуют несовместимые формулы для энергии и прочее. Так с Вики в этом что возмешь?!)))
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 19.01.2012 - время: 11:48) |
| И наконец, время показало, что такой "педагогическо-сверхпопулязитарской" подход формирует стойкое "ползунковое" понимание теории относительности, точнее её полное непонимание при уверенности полного понимания. |
Достаточно странное объяснение. Школьники не понимают почему скорости света достичь невозможно. Им говорят: потому что масса при увеличении скорости растет. И где тут уверенность полного понимания? А почему масса растет, спросит школьник? Потому что - ответит учитель. Это не обсуждается. Не проще ли сказать школьникам правду. Постулат гласит что скорость света в любой ИСО постоянна и это не обсуждается, опыт Майкельсона вам в зубы. Из этого следует что скорость света достичь нельзя. А не потому что масса растет.
Так значит масса это вовсе не масса, а псевдомасса, как бы масса. Яснее не придумаешь. Так может в СТО не "время", а "псевдовремя"? Которое тоже вовсе не время, а абстрактное понятие, введенное для простоты.
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 12:08) |
| Не проще ли сказать школьникам правду. Постулат гласит что скорость света в любой ИСО постоянна и это не обсуждается, опыт Майкельсона вам в зубы. Из этого следует что скорость света достичь нельзя. А не потому что масса растет. Так значит масса это вовсе не масса, а псевдомасса, как бы масса. Яснее не придумаешь. Так может в СТО не "время", а "псевдовремя"? Которое тоже вовсе не время, а абстрактное понятие, введенное для простоты. |
Нет, временные эффекты ТО не мнимые, а вполне реальные.
С остальным полностью согласен.
Например, что максимальная скорости света - это просто постулат, фиксирующий эту данность природы.
Но вот насколько поймет ТО человек в базе школьных данных. Вроде поймёт - но это будет трудное понимание. В таком возрасте всё воспринимается легче, и лучше именно так - чем создавать стойкие неправильные стереотипы (лучше уж тогда вовсе не не давать ТО, чем давать неправильно).
Я в плане данной дискуссии думал об этом. Что у меня получилось?
А получилось, что лучше давать простое, но последовательно точное изложение теории относительности всего в несколько шагов, достаточно простых для понимания. И всё.)))
Безумный Иван
Вот так. Постулат и все. Постулат принимается без доказательств и требует лишь подтверждение практикой.
Эйнштейн писал свою теорию когда еще Майкельсон свои опыты не проводил. Откуда Эйнштейн взял этот постулат? Из электродинамики Максвелла. В своей работе "К э-д движущихся тел" Эйнштейн приводит опыт с рамкой в магнитном поле, который не подчиняется инвариантности. И вот, пытаясь добиться инвариантности в маквелловской электродинамике Эйнштейн и ввел этот постулат о постоянстве скорости света. (если точнее, его ввел не Эйнштейн, а Пуанкаре). А уже потом Майкельсон яко бы подтвердил гипотезу о постоянстве скорости и гипотеза стала теорией. Ну, про опыт Майкельсона я ранее здесь много писал. Его проводили после Майкельсона многие физики и они обнаружили разницу в скоростях. Но повторяю, это лишь косвенное подтверждение, ибо гипотеза исходит из электродинамики Максвелла. Максвелл как педагог, честно говоря, хреновый. Читал его трактат об электричестве и магнетизме. Очень тяжело читается. То, что можно объяснить довольно просто, он выражает через пень-колоду. В выводах формул упускает множество промежуточных преобразований, меняет условные обозначения одних и тех же физических величин в разных главах. Такое ощущение что трактат он писал для себя, а не для людей. Так вот, на самом деле, Максвелл вывел 20 формул для описания взаимосвязи электрических и магнитных процессов. 20 формул с 20 переменными. А те 4 уравнения Максвелла, которые приводятся в учебниках, ни что иное, как упрощенный и переработанный Хевисайдом вариант. Это именно Хевисайд ввел обозначения дивергенция, циркуляция (впоследствие замененное на ротор), а так же обозначения вектора жирной буквой, дифференциал точкой сверху. Данные формулы являются частным видом реальных максвелловских уравнений. Неприемлемость применения этих 4-х уравнений показывается на простейших опытах. А вот фактические 20 уравнений в полной форме описывают процессы полностью и пример, приведенный Эйнштейном в своей работе, если его рассматривать с помощью полных уравнений, показывает инвариантность процесса. Эйнштейн вероятно использовал общепринятые 4 уравнения, что явилось причиной установления ошибочного постулата и теории в целом.
P.S. Теперь приведу эксперимент, который нельзя объяснить с помощью классических 4-х уравнений Максвелла.
Хостинг фотографий
G-гальванометр. Выключатель 1 разомкнут, 2-замкнут. Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. Скорость появления магнитного поля внутри цепи близка к бесконечности. Согласно уравнениям Максвелла в редакции Хевисайда ток в цепи должен сделать резкий скачок пропорционально скорости нарастания магнитного поля в цепи, и на этом можно было бы построить вечный двигатель. Энергия на переключение контактов значительно меньше энергии сгенерированного электрического тока в цепи. Однако стрелка стоит на месте не шелохнувшись и закон сохранения энергии не нарушается, зато показана неприемлемость 4-х уравнений Маквелла в этом случае.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2012 - 14:15
Эйнштейн писал свою теорию когда еще Майкельсон свои опыты не проводил. Откуда Эйнштейн взял этот постулат? Из электродинамики Максвелла. В своей работе "К э-д движущихся тел" Эйнштейн приводит опыт с рамкой в магнитном поле, который не подчиняется инвариантности. И вот, пытаясь добиться инвариантности в маквелловской электродинамике Эйнштейн и ввел этот постулат о постоянстве скорости света. (если точнее, его ввел не Эйнштейн, а Пуанкаре). А уже потом Майкельсон яко бы подтвердил гипотезу о постоянстве скорости и гипотеза стала теорией. Ну, про опыт Майкельсона я ранее здесь много писал. Его проводили после Майкельсона многие физики и они обнаружили разницу в скоростях. Но повторяю, это лишь косвенное подтверждение, ибо гипотеза исходит из электродинамики Максвелла. Максвелл как педагог, честно говоря, хреновый. Читал его трактат об электричестве и магнетизме. Очень тяжело читается. То, что можно объяснить довольно просто, он выражает через пень-колоду. В выводах формул упускает множество промежуточных преобразований, меняет условные обозначения одних и тех же физических величин в разных главах. Такое ощущение что трактат он писал для себя, а не для людей. Так вот, на самом деле, Максвелл вывел 20 формул для описания взаимосвязи электрических и магнитных процессов. 20 формул с 20 переменными. А те 4 уравнения Максвелла, которые приводятся в учебниках, ни что иное, как упрощенный и переработанный Хевисайдом вариант. Это именно Хевисайд ввел обозначения дивергенция, циркуляция (впоследствие замененное на ротор), а так же обозначения вектора жирной буквой, дифференциал точкой сверху. Данные формулы являются частным видом реальных максвелловских уравнений. Неприемлемость применения этих 4-х уравнений показывается на простейших опытах. А вот фактические 20 уравнений в полной форме описывают процессы полностью и пример, приведенный Эйнштейном в своей работе, если его рассматривать с помощью полных уравнений, показывает инвариантность процесса. Эйнштейн вероятно использовал общепринятые 4 уравнения, что явилось причиной установления ошибочного постулата и теории в целом.
P.S. Теперь приведу эксперимент, который нельзя объяснить с помощью классических 4-х уравнений Максвелла.
Хостинг фотографий
G-гальванометр. Выключатель 1 разомкнут, 2-замкнут. Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. Скорость появления магнитного поля внутри цепи близка к бесконечности. Согласно уравнениям Максвелла в редакции Хевисайда ток в цепи должен сделать резкий скачок пропорционально скорости нарастания магнитного поля в цепи, и на этом можно было бы построить вечный двигатель. Энергия на переключение контактов значительно меньше энергии сгенерированного электрического тока в цепи. Однако стрелка стоит на месте не шелохнувшись и закон сохранения энергии не нарушается, зато показана неприемлемость 4-х уравнений Маквелла в этом случае.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2012 - 14:15
rudoms
Как! Уже и Максвелл неправ?! Тоже ничего не понимающий авантюрист от науки??
Crazy Ivan, не знаю как вас и благодарить, что открыли затуманенные плюгавеньгими профессоришками да академиками очи!
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Crazy Ivan, не знаю как вас и благодарить, что открыли затуманенные плюгавеньгими профессоришками да академиками очи!
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 19.01.2012 - время: 16:11) |
| Как! Уже и Максвелл неправ?! Тоже ничего не понимающий авантюрист от науки?? Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с) О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?) |
Да. Бесполезно спорить с человеком, который не читает ответных постов.
Вы больше доверяете ученым званиям, чем органам чувств. А Вы постарайтесь представить, когда читаете что-то умное, что автор сидит без штанов на унитазе и кого-то учит. Тогда будете критически относиться к сказанному.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2012 - 17:38
rudoms
Crazy Ivan, ну что Вы , ей-богу, обижаетесь... В том то и дело, что читаю Ваши... ммм... посты.
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 19.01.2012 - время: 19:07) |
| Crazy Ivan, ну что Вы , ей-богу, обижаетесь... В том то и дело, что читаю Ваши... ммм... посты. Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место. Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню? Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем? |
На такой сильный аргумент мне нечем возразить. Я признаю свое поражение в споре.
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 13:49) |
| Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. |
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок?
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 20.01.2012 - время: 10:24) | ||
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок? |
Дивергенция магнитного поля действительно равна нулю. извиняюсь за ошибку. В том посте следует читать "магнитный поток". Спасибо за поправку.
Углерод
| QUOTE (rudoms @ 17.01.2012 - время: 10:03) | ||
Нет, не так. Не любым способом. Я уже приводил пример: при таянии льда масса получившейся воды будет больше массы исходного льда. Или: если "оторвать" Луну от Земли (например, пролетит мимо массивное тело и гравитационно захватит с собой Луну), то масса Земли станет несколько больше. (Таких примеров можно привести сколько угодно). Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное. А приведенная Вами из ОТО формула говорит лишь о том, что гравитационное поле определяется не только одной массой, но и энергией, и импульсом, и давлением... Именно это я имел в виду, говоря раньше, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия (т.е. зная ТОЛЬКО массу , мы не можем определить гравитационного поля тела, а значит и его гравитационное взаимодействие с другими телами, или ещё по другому - мы не сможем определить ни в какой точке характеристики гравитационного "искривления" пространства). Вообще то это самое g(ik) есть 10-компонентный метрический тензор, полностью определяющий гравитационное поле. Обратное неверно - массу тела никак не определяется создаваемым телом гравитационным полем (это мы и видим на Вашем примере вращающегося маховика - масса вращающегося и невращающегося маховика остается одной и той же, а создаваемые гравитационные поля - разными). |
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны?
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.01.2012 - время: 11:46) |
| В том посте следует читать "магнитный поток". |
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение)
Тока в замкнутой цепи не наблюдаю
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 12:56) | ||
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение) Тока в замкнутой цепи не наблюдаю |
Совершенно верно.
А теперь смотри. Первоначально внутри замкнутой цепи магнита не было. Если в цепь внести магнит механическим движением, ЭДС в цепи будет изменяться в соответствие с уравнения Максвелла, соответственно и ток. А если магнит ввести внутрь контура таким способом, как на чертеже, тока не будет, хотя условия для его появления, которые требуют 4 ур.М соблюдены.
Кстати, пример я взял отсюда. http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-01-2012 - 13:48
Ci ne Mato-graff
Как же это объясняется с помощью 20-ти уравнений Максвелла?
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 14:01) |
| Как же это объясняется с помощью 20-ти уравнений Максвелла? |
А вот это я бы и хотел здесь вместе разобрать. к.ф-м.н Сергей Салль говорит что объясняется. Что фактически ток в контуре фактически нарастает не пропорционально скорости изменения магнитного потока, а благодаря другим переменным, которые в были для удобства убраны из уравнений Хевисайдом. Я не склонен доверять Саллю на слово, вот и пытаюсь вникнуть сам. Но ведь тема не об этом, правда? Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать. Пример лишь показывает что 4 ур.М не всегда работают. Почему не всегда работают, это за рамками данной темы. Здесь важен сам факт. А ведь неинвариантность э-м поля была выявлена именно из этих уравнений. И именно они послужили основой для СТО Эйнштейна.
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 13:05) |
| Кстати, пример я взял отсюда. |
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 14:14) |
| Я тут же придумал свой парадокс :) Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри |
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом.
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:25) |
| Расплавленная масса будет тем же магнитом. |
Что и требовалось доказать))))
P.S.
И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)!
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 21.01.2012 - время: 19:34) | ||
Что и требовалось доказать)))) P.S. И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)! |
Что Вы хотели этим сказать? Поясните пожалуйста.
rudoms
| QUOTE (Углерод @ 20.01.2012 - время: 23:45) |
| А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны? |
Нет, величина гравитационного поля не зависит от выбора координат.
Выбор координат - это просто наш формализм для более удобного описания явления. Природа ничего не знает про координаты и их выбор нами.
И вообще - гравитация это по сути наше восприятие искривления пространства-времени. Говоря о "величине" гравитации, мы говорим о реальной конфирурации пространства времени, эту реальность никак не могут изменить способы выбора нами математического аппарата описания реальности, в том числе и аппарата тех или иных систем координат.
А за счет чего изменяется масса? Качественно - это очень просто. Из-за изменения энергии связей. И чем сильнее связи - тем больше изменения массы . Это тот же дефект массы. И он возникает не только при установлении ядерных связей, точней ядерного взаимодействия, но и при любом взаимодействии - электромагнитном, гравитационном.
Связанныое силами ядерного взаимодействия в ядре дейтерия протон и нейтрон имеют меньшую массу (собственно ядро дейтерия), чем свободные.
Точно так же, связанные гравитационным взаимодействием Земля и Луна имеют массу меньше, чем не взаимодействующие гравитационно ("разведенные") Земля и Луна.
Точно также связанные электромагнитными силами молекулы воды в кристалле льда, имеют большую по силе связь, чем те же молекулы в растаявшей воде (там они тоже связаны силами электромагнитной природы, но это связь слабее). Поэтому молекулы воды в кристалле льда несколько легче, чем те же молекулы в жидкой фазе.
Тут правило простое - чем сильнее связь, тем легче становятся связанные ими объекты.
Учитывая, что ядерное взаимодействие (силы) много сильнее электромагнитного, а электромагнитное - в свою очередь много сильнее гравитационного. то можно без всяких расчетов (т.е. качественно) сказать:
при связи объектов ядерными силами эти объекты полегчают в наибольшей степени, электромагнитныое связывание гораздо меньше облгчит связанные частицы, а гравитационное - ещё гораздо меньше. Но всё это - так называемый дефект массы и он есть не только в ядерных процессах, но и во всех, при любой природе связей.
Так в термоядерной реакции (ядерные силы) при образовании ядра атома гелия из двух электронов и 4-х протонов дефект (потеря массы) составляет 8%,
при горении метана в среде кислорода дефект массы составлет порядка 10^(-10). Горение - химическая реакция, т.е. на основе электромагнитного взаимодействия,
при изменении температуры железного утюга на 200 градусов дефект массы составлят 10^(-12). Конечно, увеличение массы - при нагреве, уменьшение - при остывании.
Это сообщение отредактировал rudoms - 21-01-2012 - 21:56
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:25) | ||
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом. |
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:13) |
| Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать. |
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 22.01.2012 - время: 00:39) |
| Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри? |
Не отвергаю. Вот только магнитное поле оно бесследно не исчезает. Атомы приходят в свободное движение и если атом разворачивается, магнитное поле изменяется, в контуре наводится ЭДС и возникает ток, который сам образует вокруг себя изменяющееся магнитное поле, взаимодействующее с полем пытающегося развернуться первичного атомарного магнитика и препятствует его развороту. Для разворота необходимо преодолеть противодействующее поле и эта сила противодействия переходит в работу наведенного в контуре тока.
| QUOTE |
| Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему |
Можешь и сам завести. Отсюда вырезать не надо. Все здешние посты имеют прямое или косвенное отношение к СТО.
Сформулируй вопрос и заведи тему.