Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Crazy Ivan @ 13.11.2011 - время: 23:23) | ||
Вы опаздываете куда-нибудь. Это можно объяснить двумя способами 1. Ваши часы идут неправильно 2. Время где Вы были идет неправильно. Результат один и тот же - опоздание. Время неправильно идти не может, иначе оно перестает быть временем по определению. Точно так же как и косинус фи при скоростях близких к скорости света не может быть больше единицы, и запрет переходить дорогу на красный свет при этом тоже не изменится. Это жесткие определения, которые никто не имеет права менять. Как Вам такая теория что частота биения сердца человека постоянна в любой системе отсчета и в любое время. Если Вам кажется что эта частота ускоряется, это значит что время для этого человека стало идти быстрее. Если сердце человека остановилось, это значит что просто время для него остановилось. |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 13:08) |
Насколько я понимаю, своими эмоциональными заявлениями Вы соглашаетесь с моим тезисом о том, что у Вас нет собственно физических аргументов "опровергающих" СТО, что Ваш выбор основывается на чисто вкусовых пристрастиях. А о вкусах, как говорится, не спорят. Я с полным уважением отношусь в Вашим, да и к любым другим, вкусам. Однако сам руководствуюсь своими собственными вкусами, и соответственно требую ответного уважения. С какой это стати Вы отказываете мне в праве менять определения. Мне лично больше нравится определение времени, как производной величины от постоянной скорости света. Вы должны либо с уважением относится к моим взглядам, либо доказать, именно математически доказать, их ошибочность. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 13.11.2011 - время: 21:29) |
http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 |
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 14.11.2011 - время: 15:54) |
Это какие же фантастические свойства надо приписать "материальной среде обладающей свойствами вязкого и сжимаемого газа", что бы в нем распространялась поперечная электромагнитная волна И еще раздумья Если фронт Земли увлекает эфир (эфир на фронте вспучивается надо понимать), то что происходит с боков и с тыла. Эфир обтекает Землю создавая ламинарное или турбулентное течение |
QUOTE (Crazy Ivan @ 13.11.2011 - время: 21:38) | ||
Земля увлекает эфир относительно Солнца. Солнце увлекает эфир относительно центра галактики. На каком расстоянии от Солнца влияние Солнечной гравитации не будет значительным, и Солнце не будет увлекать за собой эфир? Я не знаю. Ну так на что Вы решили списать разницу в скоростях полученную Миллером и его последователями? |
QUOTE |
Ну так на что Вы решили списать разницу в скоростях полученную Миллером и его последователями? |
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 14.11.2011 - время: 16:20) |
Почему бы и Земле, движущейся вместе с Солнцем, относительно траектории Солнца по спирали, не увлекать эфир относительно центра галактики |
QUOTE |
Опыту Миллера можно поверить, если проводить его на различных высотах и отслеживать строгую зависимость результатов именно от изменения высоты установки, при прочих равных условиях |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.11.2011 - время: 15:23) |
Я даже спорить по этому поводу не хочу. Очень интересно услышать по этому поводу мнение Ваших единомышленников по СТО. Уверен что они и без меня скажут что Вы неправы. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.11.2011 - время: 00:33) |
Если свет сам является обособленным полем, скажите, а существует ли в природе электромагнитное поле и взаимодействует ли оно с векторным полем под названием "свет"? |
QUOTE (zLoyyyy @ 14.11.2011 - время: 18:15) |
Возможно я неясно выражаюсь. Сам свет является переменным электромагнитным полем. Математически в каждый момент времени это векторное поле. Изменение напряжённости элекрической и магнитной составляющей этого поля с течением времени описывается волновым уравнением(дифуравнение второго порядка в частных производных). А квадрат скорости света это величина, обратная произведению диэлектрической и магнитной проницаемости среды, в которой распространяется электромагнитное поле. А вступать в дискуссию я не собираюсь, просто хотелось бы с терминами разобраться. |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 18:14) | ||
И в чем же это я неправ? В том, что у Вас нет аргументов, кроме горячего желания, что бы все было по Вашему? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 13.11.2011 - время: 21:29) |
Так значит Вы признаете существование поля, по которому распространяется свет, но не хотите назвать его эфиром. Чтож, в ОТО Эйнштейн сам признает эфир, иначе не было бы ОТО. … но если такая возможность преобразуется в реальную теорию, то теоритическая физика не сможет обойтись без эфира, то есть континуума, который наделен физическими свойствами, так как физики придерживаются общей теории относительности. При этом исключается непосредственное дальнодействие, а теория близкодействия предписывает наличие непрерывных полей. Из этого следует, что «эфир» существует. Собр. науч. тр. М.: Наука. 1966. Т.2. С. 154. |
QUOTE |
Это как это так? Если мимо меня проносится сорвавшийся лифт, из которого доносится мужественное "А-а-а-а-а", искаженное эффектом Доплера, тут мое восприятие будет одно, а если мой глаз в условиях гравитации Земли воспринимает длину волны электромагнитного излучения в диапазоне 380-740нм, как чувствительность моего глаза будет изменяться в условиях бОльшей гравитации или ускорения? Смещаться в инфракрасную область, и кабину космолета придется освещать уже не лампочкой Медведева, а нагретым утюгом? |
QUOTE |
Когда излучение идет навстречу движению, частота увеличивается, когда удаляется - частота уменьшается. При эксперименте с самолетом кто-нибудь придавал значение тому, как сориентированы атомные часы? А надо бы. |
QUOTE |
В данном случае свет проявляет волновые свойства и справедлив будет вариант 2. |
QUOTE |
Я не знаю почему и не знаю можно ли. Мне важен сам факт что по результатам экспериментов скорость света изменялась. И этого факта мне достаточно для того, что бы усомниться во втором постулате. |
QUOTE |
Насчет "никому" Вы ошибаетесь. http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 Там слева целый список тех, кому это удалось. |
QUOTE |
Это как понимать? Когда я сижу в кресле у зубного, для меня час длится как месяц, и постареть я там могу тоже на месяц. А в отпуске время мое ускоряется и месяц превращается в неделю. Тоже теория относительности? |
QUOTE |
Если для наблюдателя с Земли сама Земля совершит один оборот вокруг своей оси, а в это же время за Землей будет наблюдать астронавт слоняющийся по солнечной системе с бешеной скоростью, сколько оборотов вокруг себя сделает Земля для этого наблюдателя, на тот момент, когда для наблюдателя с Земли она сделает ровно один оборот? |
QUOTE (Плепорций @ 16.11.2011 - время: 17:11) |
Я не очень понимаю, что такое "назвать его эфиром". Эфир как некая упругая среда, колебаниями в которой объясняется э/м излучение, (Менделеев, например, считал эфир элементом и приписывал ему номер 0) отсутствует. Среди ученых в середине прошлого века ходили предложения называть эфиром физический вакуум, но идея не прижилась - слишком сильно эфир образца середины позапрошлого века отличается от вакуума образца середины прошлого века. Чтобы не путаться, ученые договорились слово "эфир" больше не использовать. У меня, кстати, слово "эфир" само по себе никакого отторжения не вызывает. Эйнштейн, к слову, тоже не раз им оперировал. |
QUOTE |
Не знаю, что такое "лампочка Медведева", |
QUOTE |
но частота излучения утюга тоже уменьшится в гравитационном поле, и Вы не будете глазами его ощущать. Гравитация вызовет замедление абсолютно всех процессов в Вашем организме, в том числе и чувствительность палочек/колбочек, выработку химических нейромедиаторов, проводимость нервных волокон и др. Для внешнего наблюдателя. Сами Вы ничего не заметите. |
QUOTE |
Атомные часы представляют собой медную трубку, внутри которой летят атомы цезия. Внешний валентный электрон атомов может иметь спин +1/2 или -1/2, при этом переход между состояниями связан с излучением/поглощением энергии. И эти два состояния имеют разные магнитные моменты, то есть их множно разделить в поле магнита. В трубке атомы с большей энергией отсеиваются магнитом, а с меньшей пролетают в поле э/м резонатора, имеющего подстройку частоты. За ним - еще один магнит и вольфрамовый детектор. Как только частота резонатора составит 9 192 631 840 Гц, все атомы цезия попадут на детектор, и ионный ток будет максимальным. То есть, фигурально выражаясь, крутим колесико с делениями в 1 Гц, подстраивающее частоту резонатора, и смотрим, когда ионный ток максимален. Найденное положение и будет собственной частотой цезия. По-моему, несложное устройство. Сможете объяснить, при чем здесь ориентация и где здесь скорость света? Замечу, что атомы цезия - это Вам не э/м волны, эфир для их распространения не нужен. |
QUOTE | ||
|
QUOTE |
Есть другие эксперименты, которые показывают неизменность скорости света во всех направлениях. Почему Вы полагаете, что доверять можно только Миллеру? Они проводили эксперименты и вроде бы обнаружили "эфирный ветер". Однако есть огромная масса других экспериментов, которые наличие эфирного ветра опровергают. Что делать с ними? |
QUOTE |
Не путайте измерение времени и субъективное восприятие времени. |
QUOTE | ||
|
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.11.2011 - время: 10:06) |
Так что увы и ах. Разницу в показаниях атомных часов можно объяснить и с точки зрения классической электродинамики. |
QUOTE |
Я доверяю и Майкельсону. Он обнаружил что эфир у поверхности Земли увлекается самой Землей. Да даже смотрите. Если одни эксперименты показывают неизменность скорости света, а другие изменность, что при этом надо делать? Проверить погрешность измерений, а затем сравнить условия измерений. Найти закономерность и сделать вывод. Но отвергать какие либо измерения, как не вписывающиеся в свою теорию это ошибочно. |
QUOTE |
Тогда что же такое время? Назовите пожалуйста один, всего только один процесс которым можно четко задать генератор времени в любой автономной системе. |
QUOTE |
Ну ка, ну ка, это как? Космонавт налетавшийся в солнечной системе, наблюдавший постоянно за Землей, видит что с момента полета прошло 12 часов и в Москве сейчас полночь. А в центре управления полетом который наблюдает за космонавтом в телескоп, прошло 24 часа и там полдень. Космонавт приземляется в ночных условиях, и вдруг ррраз! и Земля сделала резко полоборота и для него наступил день. А голова у космонавта не закружится? |
QUOTE (alim @ 17.11.2011 - время: 12:54) | ||
И что это доказывает? Все тоже самое можно объяснить и с помощью СТО. |
QUOTE |
Но и отвергать теорию на основании измерений погрешность которых не проверена тоже ошибочно. Можно сделать только один вывод, что наличие либо отсутствие "эфирного ветра" в настоящий момент достоверно экспериментально не подтверждено. |
QUOTE |
Но у меня к Вам один вопрос: все-таки твердые тела для эфира проницаемый или нет? |
QUOTE |
Вы все время задаете один и тот-же вопрос. Еще раз отвечаю: время это частное от деления корня квадратного из суммы квадратов расстояния до точки в пространстве Минковского и квадратов пространственных координат этой точки на скорость света. |
QUOTE | ||
Одновременность зависит от положения наблюдателя в пространстве Минковского. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.11.2011 - время: 13:31) |
Можно. Но для этого нужно довести до абсурда понятие "время". А это понятие в классическом виде нам еще пригодится. |
QUOTE |
Не знаю. Думаю для этого нужны эксперименты. |
QUOTE |
Вы можете изъясняться проще? Я когда читаю конец предложения уже забываю что было вначале |
QUOTE |
Так как будет обстоять дело в случае с космонавтом? Он приземлится, для него на небе будет ночь, а для всех остальных день? |
QUOTE (alim @ 17.11.2011 - время: 13:50) | ||
А нам оно нафиг не нужно |
QUOTE | ||
Если не знаете, то как же можно говорить, что с погрешностью все нормально? Тут даже нельзя установить есть эта самая погрешность или ее нет. |
QUOTE | ||
Я не знаю как тут можно формулу вставить |
QUOTE | ||
Для наблюдателей, находящихся в одной точке пространства Минковского одновременность будет одинаковой, так, что все в порядке , дурдом не грозит |
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.11.2011 - время: 14:03) |
Тогда не говорите за всех. Есть люди, которым еще пользуются этим понятием. Хотите, вводите новое, а время оставьте в покое. Не Вы его вводили и не Вам его убирать |
QUOTE |
Речь идет о погрешности измерения скорости. |
QUOTE |
Своими словами скажите. Допустим, исходя из Ваших формул получится что "время" это то, что покажут атомные часы. |
QUOTE |
Космонавт приземлился ночью по своим наблюдениям за Землей в полном соответствии с СТО Эйнштейна. Тут же прибыл в ЦУП что бы выпить водки с коллегами. Когда они чокнутся стопками для них будет одно и то же время или для космонавта будет ночь, а для остальных день? |
QUOTE (alim @ 17.11.2011 - время: 20:23) |
А я за всех и не говорил, но и мне никто не указ: чего убирать, а чего не убирать - хочу и уберу |
QUOTE |
Как можно измерять скорость ветра в закрытом помещении, если стены помещения не проницаемы?? О какой погрешности вообще можно говорить. Такое измерение одна сплошная погрешность, вернее недоразумение! |
QUOTE | ||
Да хоть песочные, без разницы. В ОТО времени вообще нет, есть пространственно-временной континуум. Координата, которую Вы называете временем вычисляется по формуле, которую я и пытался описать своими словами. |
QUOTE |
Да все в порядке, и для космонавта и для ЦУП земля сделает одинаковое количество оборотов, и время суток у них будет одинаковое, просто для космонавта она сделает свои обороты быстрее, не за 24 часа, а скажем за 20 часов, а то и за 20 минут, в зависимости от скорости космонавта. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.11.2011 - время: 10:06) |
Не вижу противоречий |
QUOTE |
Неужели человек в другом гравитационном поле никаких изменений не заметит? А перегрузка со всеми сопутствующими эффектами? |
QUOTE |
Вот так. Резонаторы возбуждают переменное магнитное поле, поле передает частоту атому цезия, и если частота совпадает, он поглощает один квант. А вот через какое магнитное поле резонатор передает колебание, через подвижное или неподвижное? Хе хе! |
QUOTE |
А сам пучок атомов цезия который разогнали в трубке будет иметь скорость относительно этого магнитного поля? Гы Гы! |
QUOTE |
И Резонаторы - две параллельные нагретые вольфрамовые пластины в атомной лучевой трубке строго ориентированы в пространстве. |
QUOTE |
Так что увы и ах. |
QUOTE |
Разницу в показаниях атомных часов можно объяснить и с точки зрения классической электродинамики. |
QUOTE |
То что резонаторы будут резонировать определенную частоту, не факт что именно эта, а не другая частота дойдет до разогнанного в трубке атома цезия, да еще и в эфире, который сам имеет неизвестно какую скорость и неизвестное направление. |
QUOTE |
Свет проявляет корпускулярные свойства кажется в фотоэффекте и еще где-то. Но выход найден, объяснили что свет это не бесконечная волна, а волна кусочками - фотонами. Распространяется как волна, проявляет себя в дифракции, дисперсии, поляризации и в то же время строго ограничена в размерах. Вот только к чему это? Я в эту тему не влезал и спорю не об этом, так что тут могу наврать. |
QUOTE |
Я доверяю и Майкельсону. Он обнаружил что эфир у поверхности Земли увлекается самой Землей. Да даже смотрите. Если одни эксперименты показывают неизменность скорости света, а другие изменность, что при этом надо делать? Проверить погрешность измерений, а затем сравнить условия измерений. Найти закономерность и сделать вывод. Но отвергать какие либо измерения, как не вписывающиеся в свою теорию это ошибочно. |
QUOTE |
В одних случаях Вы говорите что местное время для конкретного объекта определяется тем, что все процессы у него будут идти в своем времени. Теперь Вы говорите что субъективное время здесь не при чем. Тогда что же такое время? Назовите пожалуйста один, всего только один процесс которым можно четко задать генератор времени в любой автономной системе. |
QUOTE |
Ну ка, ну ка, это как? Космонавт налетавшийся в солнечной системе, наблюдавший постоянно за Землей, видит что с момента полета прошло 12 часов и в Москве сейчас полночь. А в центре управления полетом который наблюдает за космонавтом в телескоп, прошло 24 часа и там полдень. Космонавт приземляется в ночных условиях, и вдруг ррраз! и Земля сделала резко полоборота и для него наступил день. А голова у космонавта не закружится? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 18.11.2011 - время: 01:30) |
Сегодня установлено до 23 знака после запятой что гравитационная масса пропорционально равна инерционной, и тем не менее ставить между ними знак равенства никто не имеет права, пока это не будет доказано. Так в физике в некоторых случаях и используют два понятия массы. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 18.11.2011 - время: 01:30) |
Ну, в исходном примере для землян проходит 24 часа, а для космонавта 12 часов. То есть в этом случае для космонавта Земля сделает один оборот не за 24 часа, а за 12 часов. Так? А теперь посмотрим откуда взялся "час". А час это 1/24 часть оборота Земли вокруг своей оси. Так значит по Вашему для космонавта Земля совершит оборот вокруг своей оси за 12*1/24 оборота Земли вокруг своей оси. То есть один оборот за полоборота. И Вы утверждаете что никакого абсурда здесь нет. Это уже ортодоксальная вера в СТО. |
QUOTE (Плепорций @ 18.11.2011 - время: 12:58) |
"Эфирщики" считают эфир материальной упругой средой, что-то вроде то ли газа, то ли жидкости. Физический вакуум ни с какого боку не является ни газом, ни жидкостью. Наберите в поиске "море Дирака" и "океан Хиггса" и почитайте. |
QUOTE |
Силу тяжести - заметит. Покраснение света - нет. |
QUOTE |
Вы ничего не объяснили. Скажите - частота кванта э/м поля, поглощение которого переводит атом цезия из невозбужденного в возбужденное состояние зависит от скорости света? Если да, то каким образом? Замечу, что только эта частота имеет значение для атомных часов. А уж какова скорость эфира, посредством которого атому цезия передаются э/м кванты, не имеет значения. Возбуждение атомов цезия станет возможным только в поле жестко фиксированной частоты, поэтому другая частота не приведет к "срабатыванию" часов. |
QUOTE |
Классическая электродинамика не имеет никакого отношения к описанию сверхтонкой структуры атомных переходов, к объяснению спина электрона и его прецессии в переменном магнитном поле определенной частоты. |
QUOTE |
Не очень понятно, как такие кусочки под названием гамма-кванты могут, например, выбивать электроны из атомов. Как шары в бильярде. |
QUOTE |
Нужно предложить теорию, которая бы объясняла все эксперименты. "Эфирщики" пока не могут предложить ничего внятного. И не могут ответить на критику экспериментов, которыми якобы обосновывается "эфирный ветер". Постулат о постоянстве скорости света во всех направлениях проверен и косвенным образом - без непосредственных измерений скорости. Поэтому подавляющее большинство ученых считает его верным, а экспериментальные данные, его опровергающие, недостаточно надежными. Я склонен присоединиться к этой точке зрения. |
QUOTE |
Это сложно? Колебания крутильного маятника, например. |
QUOTE |
Корабль космонавта, тормозя с околосветовой скорости, будет испытывать такие ускорения, которые будут соответствовать мощному гравитационному полю, в результате чего время на корабле замедлится. В итоге - ррраз! - и удивленный космонавт увидит, как Земля резко сделала полоборота, пока он садился. |
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 18.11.2011 - время: 16:34) |
В противовес "принципу эквивалентности" есть "принцип Маха", согласно которому- на инертную массу конкретного тела влияет вся Вселенная Базируясь на принцип Маха, была построена "теория тяготения Бранса и Дикке" В этой теории используются тн подгоночные параметры. Так вот экспериментальная проверка теории Бранса-Дикке (отклонения светового луча Солнцем и смещение перигелия Меркурия) показала, что когда эти параметры подгоняются под результат эксперимента, теория плавно перетекает в ОТО |
QUOTE (alim @ 19.11.2011 - время: 20:36) |
Да какая разница окуда этот ваш "час" взялся!! Суть-то простая. Когда космонавт обнимится со своим земным братом после приземления, у земного брата часы будут показывать 24 часа, а у космонавта часы будут показывать 12 часов. Причем 12 часов будут показыват одинаково все часы: и механические, и электронные, и атомные, и часы с кукушкой, и песочные (если конечно, как Вы справедливо заметитли, на корабле искуственная гравитация будет). Вот и все, чего тут мудрить. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.11.2011 - время: 09:56) |
Я не напрасно предложил смотреть время не по часом, а по положению Земли относительно звездного неба. Считаете ли Вы, что когда космонавт встретится со своими коллегами для него это положение будет отличаться от взгляда тех, кто не летал? |
QUOTE (alim @ 22.11.2011 - время: 13:15) |
Я ж Вам уже в третий раз отвечаю: положение земли будет безусловно одинаковое, никто в дурдом не едет. Но это свое (одинаковое) положение земля для землянина займет за 24 часа, а для космонавта за 12 часов (земля для него быстрее крутится). |
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.11.2011 - время: 13:45) |
Исходное положение Земли на момент старта было одинаковое. Вы говорите что на момент приземления для всех положение Земли будет одинаковым. Для землян прошло 24 часа. Для космонавта тоже, ибо 24 часа это один оборот Земли вокруг своей оси. На каком основании Вы считаете что для космонавта Земля крутится быстрее, если и для тех и для других она сделала ровно один оборот? Вот Плепорций говорит что когда космонавт тормозит, его время ускоряется и он таким образом догоняет время землян. А Вы что скажете? |
QUOTE (alim @ 22.11.2011 - время: 17:32) |
когда земля сделает один оборот и стрелка часов землянина будет стоять против цифры 24, в этот момент стрелка часов приземлившегося космонавта будет стоять на против цифры 12. А дальше, как хотите, так это и понимайте. |
QUOTE |
Частота линии цезия лежит вблизи 9192 МГц, так что необходимо возбуждать переменное магнитное поле этой частоты. Более того, если требуется разрешающая способность порядка 10^-10, то возбуждающая частота должна быть монохроматична с точностью до 1 Гц. Для этого частота 5 МГц подстраиваемого кварцевого генератора преобразуется в сложном преобразователе, чтобы она была равна 9 192 631 840 Гц. |
QUOTE (juk71 @ 22.11.2011 - время: 23:40) |
Это из статьи об устройстве цезиевых часов. ГЦ-Герц есть 1/секунду. Каким образом возбуждается магнитное поле такой частоты, так, что на эту частоту релятивистская поправка не действует. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.11.2011 - время: 22:54) |
Открою Вам тайну. На циферблате только 12 цифр и часы у обоих будут показывать одно и то же. А на высоте 2325 метров на облаке сидит дедок с седой бородкой с биноклем, и все про всех видит. А дальше как хотите, так и понимайте. Аминь. |
QUOTE (alim @ 23.11.2011 - время: 00:49) |
И вот только юродствовать не надо |
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.11.2011 - время: 00:59) |
Извините если обидел. Намерений не имел. У меня по-жизни стиль общения такой. Просто аргумент "как хотите так и понимайте" еще никогда не вносил ясность в понимание физических процессов. |
QUOTE (alim @ 23.11.2011 - время: 01:51) |
Что тут не понятно, и что не так? |
QUOTE (Плепорций @ 18.11.2011 - время: 12:58) | ||
|
Рекомендуем почитать также топики: -=С Новым Годом и Рождеством!!!=- Конкурс Афоризмов - Приём заявок Почему человечество глупеет? История Космонавтики 3 Нибиру |