juk71
| QUOTE (rudoms @ 07.01.2012 - время: 12:57) |
| P.S. В отношении к приведенному Крэзи Иваном примера с суточным вращением Земли и орбитальным спутником это означает следующее. За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д. Мы при этом и говорим, что все процессы на орбите происходят быстрее, чем на Земле, или физические часы на орбите идут быстрее, чем на Земле, или время на орбите идет быстрее, чем на Земле. Это различие касается, конечно, не только периодических, но и вообще любых физических процессов - на орбите быстрее движутся электроны в кинескопах, быстрее идут тепловые процессы, биологические, взаимодействия частиц и т.д. Просто эту разницу на высокостабильных периодических процессах удобнее видеть. Но, например, и те же процессы распада радиактивных элементов на орбите также идут быстрее, и послав на орбите один и оставив на Земле другой аналогичные образцы, а затем вернув первый на Землю, мы увидим, что в нем действительно накопится больше продуктов распада, т.е. что время объективно шло на орбите быстрее, чем на Земле. Поэтому же вращение Земли (а это такой же природный процесс) с орбиты наблюдается более медленным, чем с самой Земли (ведь время на орбите и на земле идет с разным темпом). |
Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что
Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь.
Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил.
Это сообщение отредактировал juk71 - 07-01-2012 - 21:37
mjo
| QUOTE (juk71 @ 07.01.2012 - время: 21:36) |
| Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь. Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил. |
Эксперимент с ростом волос и т.п. вряд ли будет убедительным при доступных нам скоростях. На это могут влиять множество параметров, включая невесомость, состав дыхательного газа, температура и влажность среды, питание и еще много чего.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 07.01.2012 - время: 12:19) |
| Да по сути физические часы - это любые высокостабильные по времени природные процессы (а не конкретный механизм, построенный на регистрации данного процесса). |
Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент.
| QUOTE |
| Принятый в качестве стандарта времени в СИ природный процесс излучения цезия-133 - это принятый эталон физического времени и , соответственно, пример физических часов. |
То что этот процесс приняли за эталон, еще не говорит о том, что его частота не зависит от уровня гравитации.
| QUOTE |
| Поскольку физические часы и есть стабильные по времени физические процессы, то они по существу определяют объективное течение, восприятие времени. Поэтому они по сути являются синонимом времени (ведь мы по иному, как только наблюдая высокостабильные процессы и не можем судить о ходе времени). |
Но если частота генератора этих часов будет изменяться в поле с разным гравитационным потенциалом, то этими часами уже нельзя будет пользоваться, так же как и наручными, у которых от влаги изменилась жесткость пружины.
| QUOTE |
| Поэтому же если в одном месте мы наблюдаем, что ВСЕ эти процессы идут ,например, медленнее, чем в другом - то мы и говорим, что в этом месте время течет медленнее или (что тождественно) - часы идут медленнее. |
| QUOTE |
| За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д. |
Остается дело за малым. Выбрать независимый процесс, провести эксперимент и показать всем.
Ci ne Mato-graff
"..вспомнил статью из «Караван-сарая», где доказывалось, будто Нильс Бор, например, сделал для мировой науки гораздо больше, чем Эйнштейн. Однако скандинав одевался вполне прилично и вел себя как нормальный человек. В результате гением назначили путаника Альберта, беспрерывно валявшего дурочку и прикидывавшегося «чайником». А кому, в самом деле, нужен нормальный гений? Скучно.."
Ci ne Mato-graff
Кстати, я уже предлагал вариант с ориентацией атомных часов
Модифицирую:
1. находимся на Земле, никуда не летим
2. берем трое атомных часов
3. одни часы ориентируем вертикально
4. вторые и третьи часы ориентируем перпендикулярно первым часам
5. ждем много лет
6. сравниваем показания часов
7. убеждаемся, что все часы показывают одно и то же время
8. делаем вывод, что ход атомных часов не зависит от тяготения
Модифицирую:
1. находимся на Земле, никуда не летим
2. берем трое атомных часов
3. одни часы ориентируем вертикально
4. вторые и третьи часы ориентируем перпендикулярно первым часам
5. ждем много лет
6. сравниваем показания часов
7. убеждаемся, что все часы показывают одно и то же время
8. делаем вывод, что ход атомных часов не зависит от тяготения
rudoms
Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
часовщик12
Уважаемые дамы и господа! А не пора ли прекратить нести всякую хрень по поводу так называемой Теории Относительности? Что на самом деле представляет из себя ТО если убрать из неё надёрганные в неё постулаты из других теорий. В чистом остатке будет некая формула E=mc^2. Что означает эта формула? НИЧЕГО. В чём смысл этой формулы? ПУСТЫШКА. Эта формула кому-нибудь нужна? НЕТ. Есть практическое применение этой теории (формулы), а ведь ей исполнилось уже 100 лет? НЕТ. Где она (теория) применяется, кроме как в очереди в кассу за зарплатой в научных учреждениях? НИГДЕ. Эта теория НИКОМУ НЕ НУЖНА. Она нужна только тем, кто не хочет работать, а хочет получать большую зарплату. Эйнштейн - не великий учёный, а ВЕЛИКИЙ ПРОХИНДЕЙ. Ему не хотелось работать (вот ведь, еврейская суть прёт из всех щелей, хотя мне абсолютно пофиг национальность субъекта), а хотелось денег и славы. Он и получил, что хотел с помощью друзей, таких же учёных, как он сам. Вы думаете, что научный мир - это мир пифагоров и ньютонов? ОШИБАЕТЕСЬ. В этом мире полно ландау, эйнштейнов, сахаровых. Пифагоры, харитоны, чаломеи, конечно, есть, кто-то же движет науку. Но огромная масса эйнштейнов, вавиловых, сахаровых и прочих пиявок сжирает финансы науки впустую. Поэтому научная мысль повсеместно тормозится. Развивается только бытовая мелочёвка, а качественного скачка науки как не было, так и нет. За редчайшим исключением (например прорыв в космос). Такие мозги и трудолюбие как у Трофима Денисовича Лысенко довольно редки. С уважением ко всем.
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21) |
| Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях. |
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
| QUOTE (rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21) |
| Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов? |
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.01.2012 - время: 18:44) | ||||
Так считаете вы, я и сторонники ТО Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления |
Верно Ci ne Mato-graff. Можно даже попробовать провести мысленный эксперимент. Представить двое атомных часов расположенных на границе сингулярности черной дыры. Одни часы соориентировать что бы поток квантов излучения цезия шел внутрь сингулярности, по направлению к черной дыре, а вторые часы будут испускать поток квантов к выходу из сингулярности. Если оба потока, как гласит теория относительности, будут идентичны и скорость света что на вход что на выход будет совпадать, тут можно будет усомниться в моих размышлениях. Вот только че-то не светит черная дыра. Неувязочка.
rudoms
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.01.2012 - время: 18:44) | ||
Так считаете вы, я и сторонники ТО Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь |
Ах вот в чем дело!))))
Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая))))
Потому сразу и не понял в чем дело то....
Это сообщение отредактировал rudoms - 09-01-2012 - 19:39
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (rudoms @ 09.01.2012 - время: 19:39) |
| Ах вот в чем дело!)))) Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая)))) Потому сразу и не понял в чем дело то.... |
А вот это напрасно, тк "соперника нужно знать в лицо"
Есть ведь разные пути, одни люди предпочитают умножать, другие складывать, но всякое умножение суть многократное сложение, просто умножение производится быстрее
Кроме того мне интересно, действительно ли, как утверждает Crazy Ivan, можно обойтись без ТО и объяснить известные явления и опыты исходя только из теории эфира
Действительно ли взаимоисключающими "постоянством времени" и "постоянством скорости света" можно, в равной степени удовлетворительно, описать наш симметричный мир
rudoms
| QUOTE (часовщик12 @ 08.01.2012 - время: 18:40) |
| Уважаемые дамы и господа! А не пора ли прекратить нести всякую хрень по поводу так называемой Теории Относительности? Что на самом деле представляет из себя ТО если убрать из неё надёрганные в неё постулаты из других теорий. В чистом остатке будет некая формула E=mc^2. Что означает эта формула? НИЧЕГО. В чём смысл этой формулы? ПУСТЫШКА. Эта формула кому-нибудь нужна? НЕТ. Есть практическое применение этой теории (формулы), а ведь ей исполнилось уже 100 лет? НЕТ. |
Какой крик души! И какое незнание вопроса!
Но...
Во-первых, автора возможно удивит, но я соглушусь с его оценкой формулы [math]$E=mc^2$[/math]
Во-вторых, автора видимо также удивит, что автор этой формулы вообще не Эйнштейн и появилась она ещё до опубликования в 1905 г статьи Эйнштейна с изложением теории относительности (СТО).
В-третьих, автора опять же наверное удивит, что у Эйнштейна не эта, а иная формула, весьма сильно отличающаяся по физическому смыслу.
Популярные статьи, спасибо вам за оболванивание жаждущих знания масс!)))
И слава делающим выводы только по популярным статьям!)))
Да, хотел было написать коротенько о сути вопроса, да засомневался - получится ли коротенько...
Это сообщение отредактировал rudoms - 09-01-2012 - 21:01
rudoms
Совершенно случайно наткнулся "На рекомендации по изложению СТО с учетом Стандарта..." за 2006 год.
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 13.01.2012 - время: 01:40) |
| Совершенно случайно наткнулся "На рекомендации по изложению СТО с учетом Стандарта..." за 2006 год. И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))). И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но... ...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем). |
Извините, не понял что Вы хотели сказать. Какая правда победила? Дайте ссылку.
rudoms
Та правда, что знаменитая формула Е = mс2 не является формулой теории относительности и противоречит последней.
Дополнительно можно отметить следующее.
Формула Е = mс2 является формулой, основанной на классической электродинамике Максвелла, а не на прнципах релятивизма СТО Эйнштейна.
Данная формула (в вариантах) появляется уже в 70-80-х годах 19-го века в трудах Хэвисайда, лорда Томсона, Умова и в окончательном "знаменитом" виде появляется в 1900 году в трудах Пуанкаре.
Упрощенческая популяризация привела по существу к тому, что для физики существует одна СТО, а для популярных и школьных целей - другая СТО.
В этой то другой, "для народа" СТО и пробрались многие, идущие от упрощенства, понятия, которые попросту извращают саму СТО, понятия, которые прямо противоречат заложенному Эйнштейном и существующему в "большой" физике.
В первую очередь это пресловутая (неверная и нерелятивисткая) пуанкаревская формула Е = mс2 и тесно связанное с ней нерелятивистское понятие массы, зависящей от скорости. А вот те же студенты физико-математических факультетов учат уже нормальную ТО (по "Ландау и Лифшицу") без всех этих нелепостей.
В конце концов существованию "двух" теорий относительности и дурению масс, включая школьников, физики наконец возмутились.
"Запалом" послужила статья в американском физическом журнале где-то в 70-х или 80-х годах. Её предварял диалог папы-физика с сыном:
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
После этого были опубликованы аналогичные статьи и в нашем журнале "Успехи физических наук". В редакционной статье академик Гинзбург отметил, что данная дискуссия не вносит ничего нового в понимание теории относительности, но имеет важное педагогическое значение.
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Дополнительно можно отметить следующее.
Формула Е = mс2 является формулой, основанной на классической электродинамике Максвелла, а не на прнципах релятивизма СТО Эйнштейна.
Данная формула (в вариантах) появляется уже в 70-80-х годах 19-го века в трудах Хэвисайда, лорда Томсона, Умова и в окончательном "знаменитом" виде появляется в 1900 году в трудах Пуанкаре.
Упрощенческая популяризация привела по существу к тому, что для физики существует одна СТО, а для популярных и школьных целей - другая СТО.
В этой то другой, "для народа" СТО и пробрались многие, идущие от упрощенства, понятия, которые попросту извращают саму СТО, понятия, которые прямо противоречат заложенному Эйнштейном и существующему в "большой" физике.
В первую очередь это пресловутая (неверная и нерелятивисткая) пуанкаревская формула Е = mс2 и тесно связанное с ней нерелятивистское понятие массы, зависящей от скорости. А вот те же студенты физико-математических факультетов учат уже нормальную ТО (по "Ландау и Лифшицу") без всех этих нелепостей.
В конце концов существованию "двух" теорий относительности и дурению масс, включая школьников, физики наконец возмутились.
"Запалом" послужила статья в американском физическом журнале где-то в 70-х или 80-х годах. Её предварял диалог папы-физика с сыном:
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
После этого были опубликованы аналогичные статьи и в нашем журнале "Успехи физических наук". В редакционной статье академик Гинзбург отметил, что данная дискуссия не вносит ничего нового в понимание теории относительности, но имеет важное педагогическое значение.
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
rudoms
P.S.
Ради интереса заглянул в Вики. Там, как часто бывает в изложении физических понятий, - каша из верного и неверного (по частому для Вики принципу - и вашим, и нашим).
В разделе "Масса" просто отмечено, что подход к массе, как о растущей со скоростью, "был распространён на заре становления СТО, так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной науке нежелателен и не используется". (Хотя ниже и отмечается, что масса - инвариант, т.е. не зависит от скорости).
Раздел же "Эквивалентность массы и энергии" вообще начинается неверной пуанкаревской формулой Е = mс2.
И лишь ниже приводится верная формула СТО (это в которой есть с2 и с4).
Эта формула и рядом приведенная формула для импульса и являются основными формулами теории относительности (специальной).
В частном случае рассмотрения в собственной системе отсчета (когда скорость тела равна 0) первая формула переходит в формулу с Е0, похожую на пуанкаревскую формулу, но имеющую абсолютно другой физический смысл.
Ради интереса заглянул в Вики. Там, как часто бывает в изложении физических понятий, - каша из верного и неверного (по частому для Вики принципу - и вашим, и нашим).
В разделе "Масса" просто отмечено, что подход к массе, как о растущей со скоростью, "был распространён на заре становления СТО, так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной науке нежелателен и не используется". (Хотя ниже и отмечается, что масса - инвариант, т.е. не зависит от скорости).
Раздел же "Эквивалентность массы и энергии" вообще начинается неверной пуанкаревской формулой Е = mс2.
И лишь ниже приводится верная формула СТО (это в которой есть с2 и с4).
Эта формула и рядом приведенная формула для импульса и являются основными формулами теории относительности (специальной).
В частном случае рассмотрения в собственной системе отсчета (когда скорость тела равна 0) первая формула переходит в формулу с Е0, похожую на пуанкаревскую формулу, но имеющую абсолютно другой физический смысл.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 13.01.2012 - время: 22:30) |
| С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику. Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся. |
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял?
Теперь хотел бы узнать а как дело обстоит с релятивистским изменением длины, заряда, времени?
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.01.2012 - время: 08:39) | ||
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял? |
К какому выводу я пришел???
Я не пришел - инвариантность массы в разных инерциальных системах отсчета (т.е. неизменность массы от скорости) для меня совсем даже не новость. Собственно я это прекрасно знал и раньше.
Знаком и с истоками возникновения понятия "зависящей от скорости массы", восходящей к Пуанкаре, Миллеру и, особенно, теории "электромагнитной массы" Абрагама, поначалу серьёзно конкурирующей с СТО Эйнштейна.
Интересно, что мало кто (из неспециалистов) знает, к каким "побочным" результататам приводит масса, зависящая от скорости.
Например, что у любого тела имеются четыре инерционных массы (физики называют их "бандой четырёх"), включая так называемые продольную (m гамма-куб) и поперечную (m гамма) массу. Введение последних было сделано уже Лоренцом и Пуанкаре, так как понятие зависимой от скорости массы просто с необходимостью потребовало этого.
То же самое и по формуле E=mc2 (в единицах где с=1 она выглядит просто безобразно E=m). Эта формула абсолютно не верна, создаёт кучу неверных иллюзий (и перечислять не буду), а физиками естественно не используется. Используется формула Эйнштейна, связывающая энергию, массу и импульс, которая в единицах где с=1 выглядит как Е2 - р2 = m2.
Но главное - формула Пуанкаре и формула Эйнштейна дают совершенно разные понятийные результаты - по Эйнштейну любой массе соответствует энергия, но не наоборот (они не тождественны), по Пуанкаре - энергия и масса полностью эквивалентны (тождественны); по Эйнштейну фотон - безмассовая частица, по Пуанкаре - массовая и т.д.
Квинтэссенция формулы Пуанкаре Е = mс2: масса и энергия абсолютно взаимосвязаны и взаимнопропорциональны, по сути они тождественны.
Квинтэссенция формулы Эйнштейна - даже в покоящемся теле скрыто огромное количество энергии - это наличие "спящей" в телах энергии не было известно до СТО Эйнштейна.
rudoms
P.S.
Ещё добавлю, что в ТО масса количественно это то же самое, что и в механике Ньютона (как и скорость).
Но вот качественно масса у Эйнштейна это уже не масса у Ньютона. Например, в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел).
Кстати, еще об одной иллюзии - неявно создают иллюзию, что величина Е/с2 является универсальной мерой инертности и что, в частности, пропорциональности инертной массы величине достаточно, чтобы массивное тело
нельзя было ускорить до скорости света, даже если его ускорение определяется формулой a=F/m.
Но элементарно показать, что если это записать в дифференциальной форме (ускорение, как dt/dv и т.д.), а затем проинтегрировать, то мы легко видим, что время Т, за которое тело массой m0 под действием постоянной силы F достигнет скорости света "с" является КОНЕЧНЫМ и равным
T = "пи"m0/2сF
Грамотеи а-ля "зависящаяотскоростимасса" , но знающие немного математику, тут озадаченно чешут голову и повторно интегрируют, в отчаянии сверяя простейшие формулки интегрирования по справочнику, и смотрят на тот же результат в недоумении.
Фишка тут в том, что эти грамотеи а-ля , даже не понимают, что в данном расчете нужно использовать одну из масс "банды четырёх", а именно продольную массу. Тогда получается сходимость (ну, или бесконечность времени).
Ещё добавлю, что в ТО масса количественно это то же самое, что и в механике Ньютона (как и скорость).
Но вот качественно масса у Эйнштейна это уже не масса у Ньютона. Например, в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел).
Кстати, еще об одной иллюзии - неявно создают иллюзию, что величина Е/с2 является универсальной мерой инертности и что, в частности, пропорциональности инертной массы величине достаточно, чтобы массивное тело
нельзя было ускорить до скорости света, даже если его ускорение определяется формулой a=F/m.
Но элементарно показать, что если это записать в дифференциальной форме (ускорение, как dt/dv и т.д.), а затем проинтегрировать, то мы легко видим, что время Т, за которое тело массой m0 под действием постоянной силы F достигнет скорости света "с" является КОНЕЧНЫМ и равным
T = "пи"m0/2сF
Грамотеи а-ля "зависящаяотскоростимасса" , но знающие немного математику, тут озадаченно чешут голову и повторно интегрируют, в отчаянии сверяя простейшие формулки интегрирования по справочнику, и смотрят на тот же результат в недоумении.
Фишка тут в том, что эти грамотеи а-ля , даже не понимают, что в данном расчете нужно использовать одну из масс "банды четырёх", а именно продольную массу. Тогда получается сходимость (ну, или бесконечность времени).
Углерод
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.01.2012 - время: 00:36) |
| Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент. |
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение.
Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы. А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами.
Это сообщение отредактировал Углерод - 15-01-2012 - 00:44
Безумный Иван
Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Безумный Иван
| QUOTE (Углерод @ 15.01.2012 - время: 00:39) |
| Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение. Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы. |
Я никогда не предлагал использовать сердцебиение за эталон времени. Потому что уверен что частота сердцебиения увеличится у испытуемого только от одной мысли что его сейчас будут крутить в центрифуге.
| QUOTE |
| А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами. |
Можно. Надо делать эксперименты. Крутить, вращать, менять ориентацию часов.
Углерод
Тут я вижу знающие люди собрались, вопрос к Вам, а опыты по отклонению в точности цезиевых часов в зависимости от гравитации, или от изменения энергии самих часов путём раскручивания или перемещения их на разные высоты проводились? или это можно как либо просчитать, я поискал не нашёл, а знаний не хватает.
Заранее ещё раз повторю я дилетант и соответственно могу задавать тупые вопросы. А инерционная масса волчка изменяется в зависимости от скорости вращения?
Это сообщение отредактировал Углерод - 15-01-2012 - 19:18
| QUOTE (Crazy Ivan) |
| Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса. Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время? |
Это сообщение отредактировал Углерод - 15-01-2012 - 19:18
rudoms
| QUOTE (Углерод @ 15.01.2012 - время: 19:14) |
| А инерционная масса волчка изменяется в зависимости от скорости вращения? |
Поскольку инертная масса равна тяжелой, то лучше говорить просто о массе тела.
Масса тела - это свойство, присущее данному телу, и она не меняется при любом движении, в том числе и при вращении.
Безумный Иван
| QUOTE (Углерод @ 15.01.2012 - время: 19:14) |
| Заранее ещё раз повторю я дилетант и соответственно могу задавать тупые вопросы. |
Можно подумать здесь ученые собрались. У меня за плечами только минно-торпедный факультет военного училища, полученный 22 года назад. Интеграл в жизни пригодился только один раз, когда проволку сгибал интегралом и мусор из-под приборов выгребал. разговор наш не выходит за рамки десятого класса средней школы и первого курса физики высшей школы, ну и журналов типа "Хочу все знать", статеек в "Спид-ИНФО" и Википедии.
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 01:10) |
| Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса. Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время? |
Да? Выходит она у вас сохраняется. Очень интересно...
А как же тогда работают атомные электростанции? Почему светит Солнце и звёзды?
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
А время и длина, да - зависят от скорости. Вот только с длиной надо быть поаккуратнее - весьма деликатная величина.
P.S.
Crazy Ivan, с последним Вашим постом согласен - я также совсем не профессиональный физик и у меня техническое образование. С математикой немного приходится иметь дело, но рассматриваемые здесь вопросы не требуют для их понимания какой-то специальной математической или физической подготовки.
Это сообщение отредактировал rudoms - 15-01-2012 - 21:09
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 15.01.2012 - время: 21:05) |
| Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует. |
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-01-2012 - 21:18
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 21:15) | ||
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы. |
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике).
Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ...
Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 15.01.2012 - время: 21:53) |
| Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике). Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ... Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень. |
Ниччо не понял. По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная?
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 22:06) |
| По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная? |
Повторюсь - не стоит говорить отдельно о гавитационной (тяжелой) и инертной массе, лучше просто говорить - масса.
У Ньютона просто констатировалось, что эти две массы равны. В современной физике (т.е. с начала прошлого века) - это вообще одно и то же теоретически. А экспериментально подтверждено до 11-12 знака после запятой (мало что в физике имеет такую точность экспериментального подтверждения).
Да, совершенно верно - закона сохранения массы в физике нет уже век (в буквальном смысле слова век).
Масса (просто масса, если так хотите - говорите каждый раз "и гравитационная, и инертная масса", но ей-богу - это излишне) - величина не сохраняемая. И даже величина не аддитивная (т.е. сумма двух масс не равны, в общем случае, двум этим массам по отдельности.
Ну Вы же слышали про тот же дефект массы. Масса любого ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов по отдельности. Например, масса ядра тяжелого водорода (дейтерия), состоящего из одного протона и одного нейтрона, на 0,1% меньше суммы масс отдельно взятых нейтрона и протона.
И это есть везде, а не только в квантовой физике. Просто эффект меньше. Так при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается в 3,7х10(в минус 12 степени) раз.
Безумный Иван
| QUOTE (rudoms @ 15.01.2012 - время: 22:53) |
| Ну Вы же слышали про тот же дефект массы. Масса любого ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов по отдельности. Например, масса ядра тяжелого водорода (дейтерия), состоящего из одного протона и одного нейтрона, на 0,1% меньше суммы масс отдельно взятых нейтрона и протона. И это есть везде, а не только в квантовой физике. Просто эффект меньше. Так при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается в 3,7х10(в минус 12 степени) раз. |
Ну это уже вопрос к квантовой механике и к ядерщикам. Если Вы заметили, я здесь с самого начала и стараюсь доказать справедливость классической механики и теории относительности Галилея. Это классические понятия массы, длины, скорости, время. Что там происходит при делении ядер, я себе даже представить не могу и я даже не спорю на этот счет. Я еще могу себе представить атом как минимальное количество вещества. И масса объекта равняется сумме масс его атомов. Это для меня ясно как божий день. А атомная масса помноженная на число Авокадо дает нам молярную массу вещества.
А про дефект массы я слышал другое, это по мнению релятивистов разница массы покоя и массы движущегося объекта.
Если можно, дайте ссылку на эксперимент, доказывающий что при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается. Только не на частное мнение академика Окуня, а на подтверждения сего факта Академией Наук.
Углерод
| QUOTE (rudoms @ 15.01.2012 - время: 20:40) | ||
Поскольку инертная масса равна тяжелой, то лучше говорить просто о массе тела. Масса тела - это свойство, присущее данному телу, и она не меняется при любом движении, в том числе и при вращении. |
Может туплю, задам вопрос по другому. Если раскрутить маховик до световой скорости - его гравитационное поле возврастёт?
Безумный Иван
| QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 00:37) |
| Может туплю, задам вопрос по другому. Если раскрутить маховик до световой скорости - его гравитационное поле возврастёт? |
Раньше релятивисты считали что возрастет. Теперь, вопреки формуле Эйнштейна из его работы "К электродинамике движущихся тел..." считают что не возрастет. Иначе, любое тело, падающее в черную дыру, образовывало бы еще одну черную дыру.
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.01.2012 - время: 00:18) | ||
Ну это уже вопрос к квантовой механике и к ядерщикам. Если Вы заметили, я здесь с самого начала и стараюсь доказать справедливость классической механики и теории относительности Галилея. Это классические понятия массы, длины, скорости, время. Что там происходит при делении ядер, я себе даже представить не могу и я даже не спорю на этот счет. Я еще могу себе представить атом как минимальное количество вещества. И масса объекта равняется сумме масс его атомов. Это для меня ясно как божий день. А атомная масса помноженная на число Авокадо дает нам молярную массу вещества. А про дефект массы я слышал другое, это по мнению релятивистов разница массы покоя и массы движущегося объекта. Если можно, дайте ссылку на эксперимент, доказывающий что при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается. Только не на частное мнение академика Окуня, а на подтверждения сего факта Академией Наук. |
Забавно...
Понимаете ли - у природы нет деления на квантовую физику, ядерную, релятивистскую и прочую. Эта формализация явлений придумана человеком и для человека с целью удобства последнего. У природы же нет этих условных рамок.
И природе безразлично, в рамках каких формализаций человек описывает, например, столкновение в ускорителе ядра и протона. Более того, если это явление может быть адекватно описано в рамках только нескольких сразу придуманных человеком формализаций - ядерной физики, теории относительности, теории элементарных частиц, теории поля, квантовой физики и физики высоких энергий (а для данного являния это так есть) - то человек, описывающий это все эти разделы физики должен и знать.
Точно также, в природе есть феномен, который человек обозначает понятием "масса". И не важно, что кто-то хочет исчерпывающе описать это понятия в рамках только какой-то одной теории, например, классической механики Ньютона. Важно не это желание кого-то, а возможность адекватного и верного описания феномена "масса" в рамках этой теории.
Так вот в рамках классической механики НЕВОЗМОЖНО описать все наблюдаемые свойства феномена масса. Они богаче, чем в понятийных формулировках этой теории. Реальная масса - это не по Ньютону.
Хотите пользоваться только ей? Пожалуйста! Но только тогда не лезьте с таким определением массы в те явления, в которых масса проявляет себя по другому - в ядерную физику и теорию элементарных частиц, физику высоких энергий (куда Вы , слава богу и не пытаетесь лезть), а также в явления, для которых характерны высокие скорости - релятивистскую физику (куда Вы продолжаете лезть с аршином ньютоновской массы, хотя этот аршин там совсем не подходит).
Это всё равно, что рассуждать слепым о колорите картин Айвазовского и Рубенса.
Вы также не можете понять, что теория относительности - это в том числе и механика. И в этом качестве она правильно описывает ВСЕ явления классической механики Ньютона.
Более того из неё прямо получаются ВСЕ законы классической мехники - и законы Ньютона, и классические правила сложения скоростей и всё-всё-всё (при достаточно малых скоростях тела), в том числе и закон всемирного тяготения Ньютона (при достаточно слабых гравитационных полях).
Теория относительности - это обобщение и классической механики Ньютона и классической электродинамики Максвелла. И то и другое полностью выводится из теории относительности, но не наоборот.
rudoms
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.01.2012 - время: 01:35) | ||
Раньше релятивисты считали что возрастет. Теперь, вопреки формуле Эйнштейна из его работы "К электродинамике движущихся тел..." считают что не возрастет. Иначе, любое тело, падающее в черную дыру, образовывало бы еще одну черную дыру. |
Углерод, да вполне нормальный вопрос.
Но сначала о комментарии Крэзи Ивана.
КрэзиИван, да в работе Эйнштейна ""К электродинамике движущихся тел..." вообще нет ни одной строчки, ни одного словца - про гравитационное поле и законы тяготения!!!
Последующая Ваша денифиция вообще лишена какого-то смысла.
А теперь собственно о вопросе - "Если раскрутить маховик до световой скорости - его гравитационное поле возврастёт?"
Правильнее сказать "не до скорости света" (что невозможно), а до скорости, близкой к скорости света.
Кроме того, Вас интересует наверное не гравитационное поле именно маховика, а более общий вопрос - отличается ли гравитационное поле невращающегося тела, от того же гравитационного поля вращающегося (в том числе и очень быстро) тела, возрастает ли оно от вращения?
Да, отличается.
Но это отличие было бы некорректно назвать "увеличением". Оно просто у вращающегося тела несколько иное - это выражается в появлении дополнительных "увлекающих" ускорений по характеру, похожих на кориолосово (но дополнительных к ним).
На маломассивных телах этот эффект мал.
Однако для Земли он уже экспериментально измерим. Впервые подтверждение наличия этого эффекта было дано итальянскими учеными по наблюдениям с уголковыми отражателями в 2004.
Позже этот эффекта ОТО был экспериментально подтвержден специальной американской исследовательской программой, на основе специально для этого запущенного спутника Gravity Probe B.
|
Рекомендуем почитать также топики: Может ли человек сам управлять своей жизнью? Бессмертие Наши ЗНАКИ N-мерные пространства и объекты Одиноки ли мы во Вселенной? |