QUOTE (Плепорций @ 20.04.2012 - время: 17:43) |
QUOTE (Лузга @ 14.04.2012 - время: 14:23) | Максимально возможная свобода для кого? |
Для всех, Лузга, для всех!
В связи с чем у меня к Вам вот какой вопрос. Либерализм - это не столько идеология, сколько набор принципов, постулатов для создания определенной правовой системы в государстве.
Взять к примеру Россию - что у нас есть, а чего у нас нет на практике можно обсуждать долго. Но законодательство в России формально вполне либеральное - достаточно сравнить его с законами советского периода и убедиться в принципиальной разнице. Теперь вопрос: что, по-Вашему, стоит изменить? Что стоит подправить в нашей "консерватории" для того, чтобы выпилить ненавистный Вам либерализм и установить в воздусях благорастворение и в человецех благоволение? Или - коротко - что следует запретить из тех свобод, что предполагает либеральное законодательство? |
Я знаю только одну действующую модель социального устройства, где тезис "свобода для всех" реализуется максимально возможно - социализм.
Не соглашусь - либерализм именно идеология, со всеми атрибутами оной.
Пожалуйста: вам безусловно известно, что в начале апреля и.о. президента Медведев внёс в Госдуму законопроект об изменениях в Гражданском кодексе России. Совет при президенте по совершенствованию гражданского законодательства предложил внести в ГК весьма своевременную поправку. Вот цитата из неё.
Статья 51. Государственная регистрация юридических лиц. Юридическое лицо, зарегистрированное на территории иностранного государства,.. не требующего предоставления или раскрытия информации при проведении финансовых операций, может осуществлять предпринимательскую деятельность на территории Российской Федерации при условии депонирования в уполномоченном государственном органе юстиции достоверной информации о своих учредителях (участниках) и выгодоприобретателях.Это означало бы, что "офшорные компании", которые намерены осуществлять деятельность на территории Российской Федерации, обязаны раскрывать информацию о своих конечных владельцах. Неисполнение данной обязанности должно было влечь за собой солидарную ответственность лиц, контролирующих данную компанию по её обязательствам.
В итоговую редакцию законопроекта данная статья не вошла.
--------------------------
Я ответил на ваш вопрос?
QUOTE |
Попробуйте сначала объяснить, в чем состоит конфликт интересов этих двух социальных групп |
Олигархи, пользуясь либеральностью законодательства, попирают экономическое выражение права на жизнь у бомжей. И если б только у бомжей..
QUOTE |
Поясните, как Вы это себе представляете - олигарх , урезающий мою свободу. В чем он ее урежет, и зачем это ему? |
Для вас, наверное, не секрет, что олигархия у нас государственная. И если чиновнику-олигарху или чиновнику-холую олигарха, вздумается ограничить вашу свободу, то он очень легко найдёт такие рычаги, что вы сами, "добровольно" откажетесь от чего угодно..
QUOTE |
Я считаю, что общество, в котором всем всё гарантировано, загнивает очень быстро. Почитайте "Хищные вещи века" Стругацких. |
А я этого никогда не оспаривал. Я говорил о гарантированном минимуме.
QUOTE |
Настоящая нравственность - это когда, фигурально выражаясь, можешь украсть, но мешает совесть. Вы полагаете, что весь либеральный "золотой миллиард", воспитанный на принципах конкуренции, поголовно безнравственен? Я бы не был так категоричен... |
Это от того, что вы просто не представляете, сколько в "свободном мире" запретов и ограничений. Вам видится внешнее - консьюмеризм, свобода в неких пределах самовыражения итп.. Или вы от поколения "пепси", что почти поголовно подалось в юристы, ожидаете высокой нравственности?
QUOTE |
Это демократические страны, максимально близкие к идеалам либерализма! Не нравится Канада (там, пожалуй, великоват подоходный налог) - я ее вычеркну. Заменю на Нидерланды. Так устраивает? Если не согласны - объясните, чем, например, Австралия не соответствует либеральному идеалу. |
Мне, очевидно, сложно понять критерии, по которым вы оценивайте страны по степени либерализма. Был бы признателен, если бы вы их перечислили.
QUOTE |
Либерализм не исчерпывается свободой для капитала. Не надо передергивать!
Оффшоры - это лишь "тихая гавань" для бизнеса, у которого пришедшие к власти там или сям социалисты начинают пытаться отобрать большую часть доходов на содержание толп социальных иждивенцев. |
А как же тогда лозунг - "за всё надо платить!" © Если вы неплатёжеспособны, то вам не либеральные свободы, а уютное место на галерах и если вы ещё и при этом помрёте, то очень этим обяжете платёжеспособную либеральную общественность. Так?
Вы знаете, как, кем и для чего создавался первый крупный (мелкие были и раньше) оффшор? Эта крайне занимательная история, жаль, что к рефрену о либерализме она не совсем относится, проходя по тематике "крупнейшие афёры". Как нибудь обязательно расскажу.
QUOTE |
Да-да, это в духе лейбористов. Они в свое время, например, установили предельную ставку подоходного налога в 90%, что привело к массовому бегству капитала из Великобритании. Темпы инфляции в конце 70-х годов составили 15% в год. Безработица достигла 10%. В 70-е годы замедлился рост производства, рост производительности труда практически свелся к нулю. К середине 70-х годов на 10,6% по сравнению с началом десятилетия сократился объем промышленного производства. Снизился уровень жизни населения. Потребительские расходы уменьшились в конце 70-х годов в реальном выражении на 0,5%. Торговый баланс страны систематически сводился с дефицитом. Резко вырос внешний долг Великобритании. Мощные профсоюзы шантажировали правительство забастовками, требуя получения дополнительных привилегий и все новых уступок по увеличению оплаты труда. http://news.rambler.ru/9837404/25778018/ Характерный пример применения социалистических методов в управлении экономикой! Тэтчер, придя к власти, должна была спасать страну! Кстати, лейбористы приложили свою руку и к кризису 2008 года, который и ныне продолжается, кстати. Отчего (в частности) и проиграли выборы 2010 года. Вообще нынешний европейский кризис есть результат правления социал-демократов, которые много думали о справедливом распределении, мало задумываясь об эффективности общественного производства! |
Я не хочу втягиваться в дискус об целях, практике проведения и итогах реформ Тетчер (поскольку это большая и отдельная тема) но хотел бы заметить, что ни одна, из известных мне, экономическая реформа на Западе не потребовала корректировки и откатов через 17 лет после начала проведения.
QUOTE |
О как! Вы ничего не спутали? В Великобритании происходила продажа госимущества, а в России - раздача бесплатных приватизационных чеков. Никакой разницы не видите?
Любопытно, какой бы Вы предложили механизм приватизации для России... |
Нет, я ни чего не спутал. Переименуйте ваучеры в государственные ценные бумаги любого типа и получите тех же акционеров.
Пример с Англией был к тому, как продавалась государственная собственность. Хрестоматийный пример с закрытием шахт, часть которых была ну совсем не убыточной..
Ни какой. Есть много других способов. "Скандинавский социализм" тот же..
QUOTE |
А Вам, как я понимаю, хочется халявы? |
Нет, мне не хочется халявы, но мне крайне претит потворствовать неправедному обогащению. Крайне претит.. И это я уже писал раза три, кажется. Но либерально настроенные граждане раз за разом подозревают меня в стремлении к халяве. Забавно, но факт: из всех посетителей доски "Политика" с совершенно различными оттенками политических взглядов только пролиберальный ps2000 открыто признался в стремлении к халяве, причём не видит в этом ни чего плохого. Так что, Плепорций, если вы хотите поговорить на эту тему, обращайтесь непосредственно к нему.
QUOTE |
Не помню, чтобы либералы мешали кому-то любить родителей и заботиться о них. |
Это был ответ на конкретные утверждения конкретного ползователя, зачем выдёргивать фразу из контекста? И я не говорил, что борюсь с либералами лично и поголовно, мои посты это борьба с идеологией либерализма в основном.
QUOTE |
Узнаю, узнаю советское словоблудие! Распределить учителя после вуза в Мухосранск, платить учителю сотню в месяц, заставить его ждать 20 лет комнаты в коммуналке, и объяснять, что вещизм - это низко, и что он должен получать удовольствие от правильно воспитанных и выученных им детей... И это ему предписывали партийные идеологи, жравшие вволю свою черную икру из спецраспределителей! Знакомо... |
Вы так часто повторяете к месту и нет про пресловутые советские спецраспределители, что невольно возникает подозрение о том, что весь ваш антисоветизм базирутся на том факте, что вас лично туда не допускали.
Вас, похоже, ни кто ПО НАСТОЯЩЕМУ ни чему не учил. Чтож, не повезло вам встретить Учителя, бывает.. И ваш пассаж ни как не отменяет моё утверждение, что учитель, который учит только за и ради ДЕНЕГ, это кто угодно, но не Учитель. Возьмите для обозначения оной деятельности какое нибудь иностранное слово.. К примеру professor
QUOTE |
Ну зачем чушь-то откровенную писать? Приведите пример подобного либерала. |
Это был ответ alim-у..
QUOTE |
Ах, какой пафос! Деньги - лучшее снотворное, поскольку спать не мешают мысль о том, что будет завтра есть твоя семья. Деньги - лучшее средство получить достаточно времени и возможностей для поправки своего здоровья, а не горбатиться по 25 часов в сутки. Деньги - отличное средство помощи друзьям и близким, если они в беде. Насчет любви - покажите мне женщину, которую не интересует зарплата потенциального жениха или мужа.
Почему Вы так ненавидите деньги? У меня масса знакомых, которые и умны, и добры, у которых есть и сон, и здоровье, и друзья, и любовь, и радость - и при этом они серьезно относятся к деньгам, умеют зарабатывать деньги и умеют считать деньги! |
Чтож..Совершенно естественная реакция человека, который увидел, что замахнулись на святое..
По тому, что вам пишет человек, которому деньги не дали ни чего, кроме зря потраченных лет, на их зарабатывание. Ни дали ни чего, что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно в этой жизни.
Скажу вам больше: если завтра деньги отменят, я, по большому счёту, буду этому даже рад, а для вас это будет крахом всего, коллапсом вашего мира со всем его консьюмеризмом, либерализмом и прочим..
QUOTE |
"Общество потребления" - одно из самых важных достижений человеческой цивилизации.Консьюмеризм привел к чрезвычайно высокому спросу на товары и услуги, вызвал взрывной рост общественного производства, простимулировал создание чрезвычайно эффективных технологий производства массового продукта, позволивших радикально удешевить минимальную потребительскую корзину.
Еще буквально 100 лет назад большинство народа почти полностью было занято тем, что добывало себе пропитание. Теперь это - не проблема. Теперь у людей есть время думать, читать, воспитывать себя и детей, познавать новое. Если, конечно, люди этого хотят. |
Стадо медиазомбированных с детства баранов это по-вашему "одно из самых важных достижений человеческой цивилизации"?! Ну, это кому как видится, конечно..
Вы путайте обеспечение естественных потребностей человека с потреблением как самоцелью и единственной ценностью.
QUOTE |
Всё это пустые слова! Демократия сама по себе означает лишь способ формирования власти. Плюс еще способ принятия решений путем непосредственного голосования (референдум). С чего это подобные механизмы ведут государство к всеобщему благоденствию?
Иран у нас с его демократией близок что ли к таковому? По-моему, Катар с его абсолютной монархией или Люксембург с его великим герцогом куда как ближе к благоденствию! |
Демократия ценность сама по себе, не смотря на все издержки и недостатки. Демократия это идеология и культура в её использовании с почти двухтысячелетней историей, с множеством моделей реализации.
Я говорил про Англию периода с 1945 по 1980 годы. Или вы станете утверждать, что в Британии не благодаря демократии, а некими демиургами-либералами установилось идея социального согласия "государство всеобщего благоденствия", которую до сих пор не может вытравить не тэтчеризм, ни либерализм, ни прочие измы. Ошибка в том, что благоденствие государства вы видите через призму собственного благоденствия.
Вы были в Иране, что бы сравнивать его с Катаром (где живёт около 1500000 человек, против 77000000 в Иране) Это разные величины, нет? И уж тем более с оффшором-Люксембургом.. Возможно, последний вам очень симпатичен, просто тогда не понятно, почему вы до сих пор прозябаете в Ярославле..
QUOTE |
Вот именно, что "в рамках закона". Завтра "демократия с социализмом" посчитают sxnarod.com порнографическим ресурсом, после чего, ради народного здоровья, естественно, запретят ресурс. Смогу я после этого зайти на этот сайт, если мне захочется? Демократия с социализмом считают меня безмозглым бараном, которого надо оградить изгородями со всех сторон, дабы я не убежал и не натворил глупостей. Ради этого демократия с социализмом склонны лезть ко мне в книги, ко мне в постель, ко мне в наушники, ко мне в телевизор - и запрещать, запрещать, запрещать. Ради моей, ясное дело, пользы. Ради моей нравственности - так, как ее понимает демократическое большинство.
И не дай Бог мне от этого большинства отличаться! Баран не может иметь индивидуальности. "Будь проще - и люди к тебе потянутся!" Не хочешь быть попроще - затопчут. Это для Вас "общество всеобщего благоденствия"? Не будь богатым - отнимут. Не будь патлатым - обстригут. Не зашивай карманы - оштрафуют за пропаганду гомосексуализма. Люби Родину - или посадят! Вот он рай-то! |
В Англии, раз уж пошла тема о медиа, можно спокойно оставлять детей у телевизора - там они не увидят даже толику всего того говна, которое свободно льётся с либерального российского экрана в дневное время. Там это так решило демократическое большинство.
Нет, это лучшее из виденных мной определений общества потребления.
QUOTE |
Есть нюанс. Свобода для либерала - это право. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения. Свобода для социал-демократа - это возможность.
Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения, и государство гарантирует мне достаточные для этого доходы. Вы, как я понимаю, разделяете именно такую идеологию.
Вы любите халяву и считаете, что государство должно ее Вам обеспечить. На что alim Вам возражает, что свободу в смысле возможности делать то и делать это необходимо покупать, а не получать на хяляву от государства. Но Вас такой вариант не устраивает. Вы в этом усматриваете ущемление социальной справедливости? Вы полагаете, что Вы изначально имеете право на то, чтобы Вам кто-то что-то давал? |
Совершенно верно. Не абстрактное оторванное от реалий жизни право, а именно возможность, воспользоваться которой может большинство.
Не правильно понимаете. Ни одно нормальное государство на свете, за исключением каких нибудь кипров-люксембургов, где всё с ног на голову поставлено, не может гарантировать вам достаточных доходов. Социальное государство, государство всеобщего благоденствия - назовите как хотите - гарантирует достаточный минимум для достойного проживания. Правда, без бесплатных путёвок на Канары, но с бесплатной учёбой и медициной и главное - крышей над головой.
У нас с вами и с alim-ом разные понимания свободы. Если мне, вам и alim-у по какой-то причине не материального плана не дадут поехать на Канары, меня это в общим-то не очень расстроит. Вы же начнёте рвать валаса..
А всё вот почему - на Канарах нет ни чего такого, без чего я в жизни не мог бы обойтись, вы же проталкивайте свои конкретные и не очень
хотелки в сферу общественных ценностей, причём добиваетесь их фиксации в форме права.
Больше того. Не думаю, что всё что я пишу нравится пользователям Вэлди, Гавриле или Крези Ивану и это нормально - мы разные люди. Но есть идейные точки соприкосновения. Подчёркиваю - идейные.
Вас же с alim-ом и любителем халявы ps2000 объединяют даже не идея либерализма как такового, а представления о неком
образе жизни, который представляется вам как единственно верный и нормальный и насколько можно судить из ваших высказываний, навязанный замшелыми штампами голливудского соцреализма (к реальности имеющим ещё меньшее отношение, чем соцреализм советский) всё идейное содержание которого очень точно выразил один мой знакомый фразой "тащится по жизни". "Жрать-срать-ржать" © Mr. Freeman как можно более комфортно.. Свобода для личного Эго, которое растёт согласно количеству нулей на лицевом счёте..
По мне так это ещё большее быдлячество, нежили оное у любимых Chelydr-ой гопников. У тех хоть какое-то оправдание - низкий культурный и интеллектуальный уровень. Но когда себя обтёсывают, дабы влиться в это всемирное стандартизированное Лего комфортного консьюмеризма, люди очень не глупые, берёт оторопь..
Наверное всё упирается в понимание свободы.. Свобода=комфорт, Свобода=хотелки..
Моя же свобода это плюс-минус бесконечность..
Это сообщение отредактировал Лузга - 21-04-2012 - 19:38