Фильмы о ВОВ - почему нет уважения к истории

(Krupsky @ 31-03-2020 - 20:19)
А зачем нам архивы и подобные фильмы? Вы где жили? Вам же лет уже не мало. Ведь среди фронтовиков молодость прошла. Сотни их жили вокруг меня. Что хотел, то и спрашивал. Они и рассказывали.
Но про советские фильмы скажу, что эту погонь никто из фронтовиков и не смотрел. К деду соберутся фронтовики. посидеть , телек включат, я тут кручусь поцанчиком совсем. Я любил кино про войну, а они посмотрят минут 10, плюнут, выматерятся и выключат. Мне так обидно. Старше был уже, не забуду одну женщину, медсестру фронтовую. Так старушка просто заплакала, от обиды. Да так горько. 87 год был. помню. Позже , все три соседа в деревне фронтовики. Много зимними вечерами рассказывали. Смешного и забавного. В начале девяностых умерли один за одним. И что мне архивы? Что мне фильмы? На кой бес мне рассуждения Тани?
Это очень похоже на рассуждение ефрейтора Иванова (честно воевавшего) о том что Генерал Жуков не там определил позицию для полка в котором он служил. Когда я училась в школе несколько раз слушала таких "экспертов"

А в фильмах возможен конечно художественный вымысел но он не должен быть абсурдом. Ну например как фильм "Белый тигр". Раньше с уважением относилась режисеру но после этого фильма да еще после Соловьевских посиделок, что то постепенно меняется мое впечатление о нем.

(Ором @ 31-03-2020 - 19:55)
Просто надо признать свою историю. А не искать в ней правду и не правду. Победил Советский Народ возгавляемый Коммунистической партией, правительство и лично Товарищем Стлиным В.И..
Все. По другому снимать нельзя.
Формально так и есть, это факт..но почему нельзя говорить каких то негативных сторонах того периода? Их не было? Я вырос в семье деда фронтовика, как наверное и многие здесь, некоторые вещи из рассказов о войне, которые происходили в реальности, здесь некоторые сочли бы очернением.. Если режиссер снимает что то подобное, то он лжец или нужно только ретушировать события? Им тогда не поверит современное поколение, которое привыкло видеть и черное и белое..
Это будет ошибка в донесении каких то идей, скреп..
Поэтому режиссеры не используют уже нерабочее советские формы подачи..

(Sorques @ 31-03-2020 - 19:12)
(yellowfox @ 31-03-2020 - 18:47)
Но "Война и мир" - это литературное произведение, а не хроника войны 1812 года. Претензии были к подробностям описания сражений.. Примерно как у автора топика..
Нет не к подробностям. а к канве, так кажется выражаются, к совпадению с хоть какой то исторической справедливостью.

Если вернуться к теме кино, то сейчас у нынешних режиссеров главное чтобы получилось как в Голливуде. Это для них эталон подражания. Сценарий, историческая достоверность и пр. не важно. Жаль конечно что у советских режиссеров фронтовиков не было возможности использовать современные спец эффекты. Они помогли бы им лучше выразить то, что они пропустили через свою душу там на фронте. Что пропустили через свою душу нынешние? Могут ли помочь душевной пустоте спецэффекты? Могут, но только для делания бабла. Что касается художественного вымысла. Если сейчас снять абсолютно соответствующее фактам кино о действиях отдельного разведывательного отряда СФ под командованием дважды Героя Советского Союза Виктора Леонова, то любой современный рассейский креативный диванный иксперд заголосит, что это совковая пропаганда и сплошная выдумка, что такого и быть не могло. Все серии Рэмбо по сравнению с этим кино покажутся скучной документалистикой. Лучше всех оценить такой фильм смогут офицеры морской пехоты США потому, что в их учебный курс входит доскональный разбор операций отряда В. Леонова.

(Sorques @ 31-03-2020 - 17:33)
(muse 55 @ 31-03-2020 - 17:25)
(Sorques @ 31-03-2020 - 16:14)
В Апостолу или Пепел, у вас такие де притензии? Ну не может простой человек прикинуться авторитетным уголовником , как и уголовник прикинуться офицером... Надо быть супер талантливым человеком вроде Кузнецова... А резидентом разведки, может быть крупный чин СД, который не просто на виду, а его каждый шаг под контролем много лет? Такого не бывает.. В 17 мгновениях, резидент мог быть муж радистки Кэт, Эрвин.. Но не полковник СД.. Штирлиц, только мог быть агентом..
Но это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ..
Наверное тут ваша правда про Резидента, хотя в войну могло быть и иначе особенно в тот период в Берлине.
А так в фильмах советского этапа старались как то соответствовать хотя бы исторической легенде.....

И Штирлица, все же там в определенной степени имел реальные персонажи которые и слепили собирательно Штирлица.
Это Брайтенбах, сообщил советскому руководству о запланированном через три дня нападении немцев. Согласно многим источникам этот агент также может рассматриваться в качестве одного из прототипов Штирлица. Под секретным именем скрывался Вильгельм Леман, который, как и Штирлиц, был офицером гестапо, гауптштурмфюрером СС и шпионом Советского Союза.

(Тания @ 31-03-2020 - 16:30)
(Sorques @ 31-03-2020 - 16:09)
Любой фильм, где будут показаны репрессии или в негативном свете сталинизм, определенной частью граждан, тут же будет зачислен в лживые.. Не согласна, если репрессии были то их нужно показывать и показывают. Но и на теже грабли наступать нельзя. если про штрафников показывать то правду. Что бы не было это пропагандой что войну они выиграли. а то комбаты штрафники и тд. Это ж чистой воды пропаганда.
Я дважды смотрел фильм, но не разу не возникло ощущения, что штрафники выиграли войну, а речь в фильме идет только о боевых действиях одного подразделения, на узком участке фронта.. Плохо, что поданы ярко и героически, не коммунисты и люди с мутной биографией, а те у кого она чистая, имеют не совсем чистую совесть?
В этом дело?
Ну только не говорите что вас возмутили юридические ляпы комплектования штрафных батальонов..
Зачем вести лукавый разговор, не очень понимаю, проще написать как я заметил выше.. Все фильмы с негативом о сталинизме, для вас плохие.. Это честная позиция..

(Ором @ 31-03-2020 - 20:34)
В дивизии имени Ф.Э Дзержинского еще лет десять назад был ветеран который воевал под командованием С.М. Буденного в гражданскую.
Где про такого ветерана прочитать можно? Или засекречены данные

(Sorques @ 31-03-2020 - 21:20)
Я дважды смотрел фильм, но не разу не возникло ощущения, что штрафники выиграли войну, а речь в фильме идет только о боевых действиях одного подразделения, на узком участке фронта..
А откуда - интересно эта мулька пошла - что штрафники войну выиграли.
По фильму такого не наблюдается.
О штрафниках немного в Вечном зове написано. Наверное врал Иванов. Да и если вчитаться все у него ненавистью к СССР проникнуто.
Как и у Симонова в Живых и мертвых

(Тания @ 31-03-2020 - 21:17)
Наверное тут ваша правда про Резидента, хотя в войну могло быть и иначе особенно в тот период в Берлине.
А так в фильмах советского этапа старались как то соответствовать хотя бы исторической легенде.....

И Штирлица, все же там в определенной степени имел реальные персонажи которые и слепили собирательно Штирлица.
Это Брайтенбах, сообщил советскому руководству о запланированном через три дня нападении немцев. Согласно многим источникам этот агент также может рассматриваться в качестве одного из прототипов Штирлица. Под секретным именем скрывался Вильгельм Леман, который, как и Штирлиц, был офицером гестапо, гауптштурмфюрером СС и шпионом Советского Союза. В системе РСХА, штандартенфюрер, это начальник подотдела и один из заместителей какого нибудь Шеленберга.. Почему тогда не заместитель Бормана или как шутил в фильме сам Штирлиц Гитлера?
Внедреный мутный персонаж, без жены, детей и вообще каких то родственников и друзей детства, наверное даже не мог бы стать даже просто полковником вермахта..
Это фэнтези, но на просмотр фильма и качество, никак не влияет..
"Подвиг разведчика ", который посмотрели миллионы, есть смысл обсуждать на историческую достоверность и возможность таких событий или выше названый Щит и Меч? Это никак не нужно, ибо художественный фильм, который оценивается по другим критериям..

Это сообщение отредактировал Sorques - 31-03-2020 - 22:16

(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 21:04)
Если вернуться к теме кино, то сейчас у нынешних режиссеров главное чтобы получилось как в Голливуде. Это для них эталон подражания. Сценарий, историческая достоверность и пр. не важно.
Да согласна.
Предыдущий наш кинематограф все же более избирателен был , Хоть и собирательно с некими штрихами но привязку имел к реальности, может быть собирательной но все же реальности. Типа Волчек "Командир счастливой Щуки". Да там кстати не побоялись и показать что и предательство было, тот старшина который предательски поднял лодку на поверхность. Далее кто там нырнул кто остался в воде это уже художественность, но факт остается фактом

(ps2000 @ 31-03-2020 - 21:31)
(Sorques @ 31-03-2020 - 21:20)
Я дважды смотрел фильм, но не разу не возникло ощущения, что штрафники выиграли войну, а речь в фильме идет только о боевых действиях одного подразделения, на узком участке фронта.. А откуда - интересно эта мулька пошла - что штрафники войну выиграли.
По фильму такого не наблюдается.
О штрафниках немного в Вечном зове написано. Наверное врал Иванов. Да и если вчитаться все у него ненавистью к СССР проникнуто.
Как и у Симонова в Живых и мертвых
Нет конечно такого в фильме, а негатив только из за того, что в фильме есть осуждение сталинской системы репрессий.. И сделано это ярко..

(ps2000 @ 31-03-2020 - 21:20)
Где про такого ветерана прочитать можно? Или засекречены данные
В музее при доме офицеров ОДОН.

(ps2000 @ 31-03-2020 - 21:20)
(Ором @ 31-03-2020 - 20:34)
В дивизии имени Ф.Э Дзержинского еще лет десять назад был ветеран который воевал под командованием С.М. Буденного в гражданскую. Где про такого ветерана прочитать можно? Или засекречены данные
Вот обязательно сарказм. У нас многие спорные моменты легко можно увидеть в музеях, например в Центральном музее ВСтам так много ответов на самые спорные вопросы.

Не буду говорить о Молодой гвардии, так как что там было и кто как себя вёл точно не известно и никогда уже не будет известно.

О Уголовниках и белогвардейцах.
Во время войны храбро воевали не только члены партии и стахановцы, но и уголовники. Вот несколько примеров: https://versia.ru/v-velikuyu-otechestvennuy...ity-i-predateli

Не плохо воевали и бывшие Белогвардейцы, вот ссылка, обратите внимание на А.Я. Крузе: https://zen.yandex.ru/media/vestnikistorii/...4f1bc00ae615412
Там же кстати и про героя обороны (от красных) академика Александрова.
Белогврадейский Есаул, а в последствии Генерал РККА Т.Т. Шапкин.
Так же белогвардейцами были Маршалы Баграмян и Говоров.
А сколько бывших солдат унтеров и офицеров воевало наверное так никогда и не узнаем.
Я знал двоих, бывшего белогвардейского штабс капитана и бывшего белогвардейского полковника, оба воевали во время войны в составе РККА, и оба прошедшие путь от рядовых до комполка.
Причём тот который в царское время был полканом начинал с Штрафбата.
Думаю и вы таких людей знаете.
Возможно не знаете их биографию, но людй знаете наверняка.
Так что снять о них фильм вовсе не заподло.
Иное дело как его снять.
А снимают киношники так что бы получить прибыль.
Надо не их осуждать, а тех кто такие фильмы требует, и платит за их просмотр.

Вот мне интересно. Накой ляд, фронтовикам смотреть про войну фильмы. Ни разу непомню, что бы люди собирались смотреть про свои войны, а тем более говорить об этом. Даже когда день памяти никто бои не вспоминает. Байки конечно травят но не более. Вот фильм по байкам фронтовиков я бы посмотрел. Пример Бравый солдат Швейк.
Но таких фильмов нет и никто за дедами байки не записал.

(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 21:04)
. Сценарий, историческая достоверность и пр. не важно.

В общем да, это вторично, для ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения.. Вы когда смотрите на картины Клода Моне, то говорите что как то все размыто и этот пейзаж на фотографии лучше выглядит?
У искусства другие задачи.. Ярко передать посыл..

Это сообщение отредактировал Sorques - 31-03-2020 - 21:48

(Тания @ 31-03-2020 - 12:55)
Ежегодно отечественные кинематографисты потчуют зрителей своим творчеством на тему Великой Отечественной Войны. Но от некоторых угощений такой «душок», что пересматривать их еще раз точно не захочется.
А как же иные фильмы от иных режиссеров, снятые по заказу и с поддержкой государства - как, например, Утомленные солнцем Никиты Михалкова?
Можете смотреть их.

(Misha56 @ 31-03-2020 - 21:44)
О Уголовниках и белогвардейцах.
Во время войны храбро воевали не только члены партии и стахановцы, но и уголовники. Вот несколько примеров:
А почему бы и нет? Патриотом может быть только член партии или образцовый обыватель лоялист режима?
Так было принято доносить пропаганду в СССР, эти штампы работают до сих пор..
Кстати если бы сняли продолжение эпоса о Штирлице, о его приезде в Москву, то часть граждан также возмущались бы и назвали бы враньем..

(Ором @ 31-03-2020 - 21:44)
Вот мне интересно. Накой ляд, фронтовикам смотреть про войну фильмы. Ни разу непомню, что бы люди собирались смотреть про свои войны, а тем более говорить об этом. Даже когда день памяти никто бои не вспоминает. Байки конечно травят но не более. Вот фильм по байкам фронтовиков я бы посмотрел. Пример Бравый солдат Швейк.
Но таких фильмов нет и никто за дедами байки не записал.
Ходить в кино смотреть на свою войну никто не будет. Зачем? Чтобы опять ночью проснуться в холодном поту и поднять воплями весь дом? Эти фильмы надо снимать для тех, кто этих войн не видел, чтобы не было иллюзий, ура патриотизма и его полной противоположности типа Коли из Уренгоя. Тогда меньше будет неадекватов готовых проливать кровь свою и чужую. Лучше хреновый мир, чем хорошая война.

(Sorques @ 31-03-2020 - 21:47)
(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 21:04)
. Сценарий, историческая достоверность и пр. не важно.
В общем да, это вторично, для ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения.. Вы когда смотрите на картины Клода Моне, то говорите что как то все размыто и этот пейзаж на фотографии лучше выглядит?
У искусства другие задачи.. Ярко передать посыл..
Главное чтобы вместо прозрачных, толкающих душу контуров реальности Монэ передача посыла в результате не превратилась в черный квадрат Малевича. Это зависит от содержания посыла, который в свою очередь определяется содержанием души художника. Если всё за бабло и для бабла, то какой на хрен там может быть посыл?

(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 21:56)
Лучше хреновый мир, чем хорошая война.
Вся проблемма в том, что ни одно поколение без войны не живет.А в современном мире "войны не будет, будет борьба за мир. После которого камня на камне не останится."

И как Вам хреновыймир с вирусом? От снайпера проще пряться.

(Ором @ 31-03-2020 - 19:55)
Просто надо признать свою историю.
кому "надо"? кто так решил, что "надо"?

(lozdok @ 31-03-2020 - 22:07)
кому "надо"? кто так решил, что "надо"?
Всем надо. Иначи пути вперед нет. Так и будут красные с белыми воевать.

Жизнь так решила, что надо. Вымрем иначе как мамонты.

(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 22:02)
Главное чтобы вместо прозрачных, толкающих душу контуров реальности Монэ передача посыла в результате не превратилась в черный квадрат Малевича. Это зависит от содержания посыла, который в свою очередь определяется содержанием души художника. Если всё за бабло и для бабла, то какой на хрен там может быть посыл?
Для начала.. Вы согласны, что задача любого художественного произведения не передача документальной точности фотографии?
Если так, то имеет значение только форма подачи материала, а не пуговицы на форме или название подразделения участвовавшего в сражении, как и его точное местонахождение..
Все художественные произведения на историческую тематику, не более чем с историческими декорациями..

(Sorques @ 31-03-2020 - 21:55)
(Misha56 @ 31-03-2020 - 21:44)
О Уголовниках и белогвардейцах.
Во время войны храбро воевали не только члены партии и стахановцы, но и уголовники. Вот несколько примеров: А почему бы и нет? Патриотом может быть только член партии или образцовый обыватель лоялист режима?
Так было принято доносить пропаганду в СССР, эти штампы работают до сих пор..
Кстати если бы сняли продолжение эпоса о Штирлице, о его приезде в Москву, то часть граждан также возмущались бы и назвали бы враньем..
Ну зачем же так....
А "Красная площадь" а "Рожденная революцией" это первые что на ум пришли. Да даже совсем недавний телевизионный фильм "Кромовъ".... совсем не члены партии. Или я не права

(Ором @ 31-03-2020 - 22:03)

И как Вам хреновыймир с вирусом? От снайпера проще пряться.
Одно другого не исключает. Прятаться от снайпера да еще в противогазе, чтобы вирус не подцепить , это все таки похуже чем неделю из дома не вылазить, шлепая по клавишам.

(Тания @ 31-03-2020 - 22:15)
Ну зачем же так....
А "Красная площадь" а "Рожденная революцией" это первые что на ум пришли.

А что там в этих фильмах выпадающего из советского мейнстрима?

(Sorques @ 31-03-2020 - 22:13)
(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 22:02)
Главное чтобы вместо прозрачных, толкающих душу контуров реальности Монэ передача посыла в результате не превратилась в черный квадрат Малевича. Это зависит от содержания посыла, который в свою очередь определяется содержанием души художника. Если всё за бабло и для бабла, то какой на хрен там может быть посыл? Для начала.. Вы согласны, что задача любого художественного произведения не передача документальной точности фотографии?
Если так, то имеет значение только форма подачи материала, а не пуговицы на форме или название подразделения участвовавшего в сражении, как и его точное местонахождение..
Все художественные произведения на историческую тематику, не более чем с историческими декорациями..
Документальная точность фотографии это вишенка на торте. Когда в самый пиковый момент фильма вдруг видишь, что лента в MG42 подается справа и понимаешь, что это просто сделанный для фильма ПК, острота восприятия пропадает. Но главное конечно не это. Смог сценарист, режиссер, актер передать те чувства, которые испытывали ТЕ люди ТАМ или не смог. Это можно передать одним выражением глаз крупным планом в нужный момент фильма, а можно шикарной компьютерной графикой 4К. Главное передать и донести до зрителя. Это должна быть тяжелая работа души режиссера и актеров. Когда это есть зритель плачет в зале или сидит вжавшись в кресло с волосами дыбом. Тогда это искусство и художник имеет право на вымысел.

(Тания @ 31-03-2020 - 12:55)
Ежегодно отечественные кинематографисты потчуют зрителей своим творчеством на тему Великой Отечественной Войны. Но от некоторых угощений такой «душок», что пересматривать их еще раз точно не захочется.

Шо-то вы не критикуете фильмы, типа "Долгие вёрсты войны...", где 4-ре солдатика с одним ППШ и тремя "лимонками" целый день сдерживали натиск чуть ли не танковой роты. Гитлеровцы, естественно позорно бежали …

(Ором @ 31-03-2020 - 21:38)
В музее при доме офицеров ОДОН.
Понял. Все очень секретно.

(Тания @ 31-03-2020 - 21:43)
Вот обязательно сарказм. У нас многие спорные моменты легко можно увидеть в музеях, например в Центральном музее ВСтам так много ответов на самые спорные вопросы.
Действительно интересно стало. Но к словам уважаемого Ором с осторожностью отношусь, потому как выдумщик он высокого полета.
Да и факт того, что не назвал он легендарного ветерана - о многом говорит

Спорности никакой не вижу, как и сарказма

(ps2000 @ 31-03-2020 - 22:48)
(Тания @ 31-03-2020 - 21:43)
Вот обязательно сарказм. У нас многие спорные моменты легко можно увидеть в музеях, например в Центральном музее ВСтам так много ответов на самые спорные вопросы. Действительно интересно стало. Но к словам уважаемого Ором с осторожностью отношусь, потому как выдумщик он высокого полета.
Да и факт того, что не назвал он легендарного ветерана - о многом говорит

Спорности никакой не вижу, как и сарказма
Ну значит показалось. а так действительно много легко там увидеть. первое вот что в голову, недавно спор где сталин первые дни был типа прятался, там четко все часы расписаны с его поправками и тд и многое, или про "Ржев" там по суткам расписано какая цель все операции замысел и тд, совсем не то что в фильме, который просто выплеснул несуразницу и несправедливость.... я об этом!

(Тания @ 31-03-2020 - 12:56)
В СССР у каждого фильма был военный консультант.Он следил за достоверностью того о чем снимают ,потому что консультанты сами воевали..В основном это были военачальники.
А что эти консультанты не могли наконсультировать, что не могут фрицы ездить на советских Уралах и Газах выпускавшихся в 60-е годы. Не могут ездить на трехосных бронеавтомобилях. И не могли они поливать из Шмайсеров от бедра советские окопы. И даже в "17-ти мгновениях.." не могли наконсультировать, что не было у немцев в СД такой формы в 45-ом. , а была она в 30-е...

(Sinnerbi @ 31-03-2020 - 22:28)
. Смог сценарист, режиссер, актер передать те чувства, которые испытывали ТЕ люди ТАМ или не смог.
Так об этом и речь, что задачи у художественных образов донести суть действий и форма, не особо важна.. Есть сказки, более едкие чем многотомные сочинения неких авторов работающих на почве реализма..
Поэтому разговор может идти только о режиссуре, игре актеров в передаче образов, в каких то художественных фильмах, а не о точном изображении формы или ситуации на поле боя..

(Тания @ 31-03-2020 - 22:54)
(ps2000 @ 31-03-2020 - 22:48)
(Тания @ 31-03-2020 - 21:43)
Вот обязательно сарказм. У нас многие спорные моменты легко можно увидеть в музеях, например в Центральном музее ВСтам так много ответов на самые спорные вопросы. Действительно интересно стало. Но к словам уважаемого Ором с осторожностью отношусь, потому как выдумщик он высокого полета.
Да и факт того, что не назвал он легендарного ветерана - о многом говорит

Спорности никакой не вижу, как и сарказма Ну значит показалось. а так действительно много легко там увидеть. первое вот что в голову, недавно спор где сталин первые дни был типа прятался, там четко все часы расписаны с его поправками и тд и многое, или про "Ржев" там по суткам расписано какая цель все операции замысел и тд, совсем не то что в фильме, который просто выплеснул несуразницу и несправедливость.... я об этом!
Какая несправедливость?
Что за бред про сралина...
С журналом, который 10 раз переделывали.
Почему, когда ветеранов -инвалидов сотнями тысяч уничтожали- никто не вспомнил о справедливости?