Взрослая социальная сеть |
QUOTE (vova-78 @ 16.08.2010 - время: 15:13) |
Он сам вломился. Мнением особо не интересуясь. |
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49) |
Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна. |
QUOTE |
Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни. |
QUOTE (juk71 @ 16.08.2010 - время: 21:19) |
Вы совершенно правы. Хотелось бы добавить, что не "умные и образованные", а слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью. |
QUOTE |
Вопрос не о том, кто писал декларацию прав человека, а в том, что встречающееся там слово "свобода"-это просто термин. Платон, например, очень удивился бы, если бы узнал, что именно понимает под "свободой" современный либерал. |
QUOTE |
я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана. |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) |
Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы. |
QUOTE |
У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует? |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) | ||
|
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 00:36) |
П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе". |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35) | ||||||
Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы.
Мыслите, в целом, в правильном направлении. Меня тоже это бесит в России - вот это самое "сидеть и смиренно ждать"! У китайцев нужно брать пример в первую очередь по части феноменальной китайской предприимчивости! Но предприимчивость возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. А Вы, как я понял, противник либерализма во всех его проявлениях?
|
QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43) | ||
Гаврила с Плепорцием за одно !!!
упс... а я им как Знаменем.... |
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40) |
...в отсутствии аудитории... |
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40) |
У Вас есть шанс исправиться. |
QUOTE |
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал. |
QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43) |
А могли ли США в то время и в тех обстоятельствах это сделать? Перефразирую - выгодно ли это было США ? |
QUOTE |
Как чем? Работаете по профессии. Думаю Гаврила хочет сказать ( и я с ним отчасти согласен ), что декларируемая "борьба за права человека" - лишь инструмент для выполнения определённых политических задач, и к непосредственным гипотетичесским правам и свободам человека эта борьба имеет весьма отдалённое отношение. |
QUOTE |
Вопрос в том, где, как и на сколько выполнению этих политических задач пресловутые "права человека" мешают. Мне отчего-то кажется. что в Отечестве процесс борьбы за права человека гораздо дальше от этих самых прав и свобод, нежели во многих иных государственных образованиях. |
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:33) |
Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику. |
QUOTE |
Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе? |
QUOTE |
Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать. |
QUOTE |
Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует? |
QUOTE |
У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты. |
QUOTE |
Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой. |
QUOTE |
А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я. |
QUOTE |
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал. |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49) |
Невыгодно |
QUOTE |
Пример того, как деятельность под знаменем борьбы за права человека никакого отношения к такой борьбе не имеет. |
QUOTE |
не вполне понимаю, о чем Вы. |
QUOTE (juk71 @ 17.08.2010 - время: 09:52) | ||
я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана. Прикрываться начали Вы, когда привели в пример конституцию Росии. Платон, таки более достойное прикрытие,не так ли. |
QUOTE (Плепорций @ 16.08.2010 - время: 01:10) |
Можно сколько угодно сотрясать воздух по поводу торжества Социалистического Совка, подло прерванного либералами, но историю не обманешь. История показывает, что выживают сильнейшие и самые жизнеспособные. И если СССР издох, не сумев противостоять либералам изнутри и снаружи - то туда ему и дорога. Идиоты и патриоты могут сколько угодно тосковать по утерянной империи - подобными тоскованиями империю никогда не вернуть как нельзя войти в одну и ту же реку дважды! Пора уже окончательно расстаться с прошлым и двигаться вперед. А впереди нет никакой альтернативы либерально-демократическому устройству общества, поскольку ничего лучшего в мире пока не придумано и не опробовано практикой. "Патриоты"-державники всех мастей могут сколько угодно визжать с пеной у рта о своей ненависти к Западу и принципам свободы, которые Запад исповедует, однако это ничего не изменит - Россия либо примет эти ценности и вольется в либерал-демократическую семью крупнейших государств, либо будет влачить жалкое существование на задворках современной цивилизации по примеру Кубы и С. Кореи. |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49) | ||||||||||||||||
Политику - да, но вот экономику там не либеральной никак не назовешь! Вы забыли про китайские частные банки и частные промышленные предприятия? Именно продукцией последних ныне буквально завален весь мир!
|
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 23:14) |
3. СССР не сдох. Его предали и убили. |
QUOTE |
5. Из пулемета по очереди строчить будем? |
QUOTE (Простофф @ 17.08.2010 - время: 20:13) |
А вот лично у меня (специалиста по современным российским радикальным либералам, защитившего кандидатскую диссертацию по "демдвижению" 90-х, активно простматривающему и изучающему ЖЖ-ленты и форумы рос. либералов в настоящий момент) всё же складывается упорное впечатление, что окончательно идеи англоамериканского либерализма восторжествуют у нас тогда, когда Россия и русский народ окончательно прекратят своё существование, а на их територии появтяся, как говаривал в 1991 г. старина Бжезинский, 50-60 (а то и больше) "независимых государств"...И когда вместо единой русской нации и русского народа будут всякие ингерманландцы, уральцы, сибиряки, поволжане, казаки и пр...И когда территории этой проклятой страны-тюрьмы будут оккупированы цивилизованными войсками...Или, на худой конец, Китаем... |
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 23:14) |
1. Ежели в моем концлагере я дозволю некоторым своим капо из местных торговать маслом и контрамарками на дежурные расстрелы, особо ушлым - давать перевоспитуемым пайку в рост под проценты, а также организую хозрасчет в лесоповальных бригадах, это будет считаться торжеством либерализма? (нижайше прошу прощения у китайских товарищей за смелые аналогии) |
QUOTE |
2. Для России либерализм - ВСЕГДА ползание на брюхе. Таковы геополитические и макроэкономические реалии. Ни в каком свободном рынке Росссии не грозит иметь мощную промышленность - конкуренты задавят, у них производство дешевле. А жесткий протекционизм и плановое развитие народного хозяйства - не либераьны. |
QUOTE |
3. СССР не сдох. Его предали и убили. |
QUOTE |
4. Прав у человека вне общества нет в принципе. Какие права у Робинзона? Да никаких! Обязанностей, правда, тоже... А вот общество наше (человеческое) - иерархично. И "пастух человецев" - тоже член общества, следовательно, тоже подчиняется его законам, что бы он о себе там не думал. К примеру, ходить по улицам и забавы ради жечь подданных - грубое нарушение этих самых законов. |
QUOTE |
Нерон поплатился именно за это, хотя юридически имел все права сжечь нафиг этот мерзкий городишко, набитый мерзкими никчемными (и бесправными!) людишками, ради тожества Высокого Искусства (см.Enterteinment). |
QUOTE |
Кстати, общество (society) выхухолей тоже иерархично. |
QUOTE |
5. Из пулемета по очереди строчить будем? |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 23:44) |
Я думаю, что для этого потребуется лет 50. |
QUOTE (Простофф @ 18.08.2010 - время: 01:33) |
А я думаю, что благодаря в т.ч. и Высоким Либеральным Идеалам России уже не будет к тому времени... |
QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 23:55) |
Господа, вы о чём?! Вернитесь к теме! |
QUOTE |
Китай уже давно не концлагерь |
QUOTE (vova-78 @ 18.08.2010 - время: 11:09) |
Гаврила - некропатриот. |
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 14:59) |
*с трудом отваливая тяжелую замшелую плиту* |
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 16:28) |
Да не копаю я, а вылазию... Дак всё же, кто такой есть некропатриот? |
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 17:04) |
Живу я здеся... |
QUOTE |
А СССР тоже жив! (это я так думаю...) |
QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 18:17) |
Да-с, милейший, интересный Вы субъект. Вместо того, чтобы признать, что огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными", т.е. погорячились, пытаетесь хамить. И не просто хамить, а ещё и с потугой на некую заумность. Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта. |
QUOTE |
Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта. |
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) |
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало? |
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) |
Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии. |
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:17) |
Вопрос кажется мне нелепым. Как почему? Потому, что жратвы маловато! Нормальный, обычный человек хочет жить среди людей, иметь дом, семью и все потребное для нормальной, комфортной жизни. Диссиденты в большинстве своем были нормальные люди, поэтому они бежали туда, где можно нормально жить! Были среди них и те, кто готов был пожертвовать всем ради борьбы - такие оставались. Та же Новодворская или Алексеева. |
QUOTE |
Потому что, на мой взгляд, Лера обостряет заложенные в либерализме идеи до состояния абсурда. Самая главная моя претензия - Лера не признает равенства всех людей в правах! Она полагает, что либеральные права и либеральные свободы должны принадлежать лишь избранным - тем, кто, по ее мнению, этого заслуживает своим интеллектом и высокими душевными качествами. Я понимаю, что она имеет в виду - она твердо убеждена, что толпа, получив демократическую власть, немедленно позапрещает половину того, на что должен иметь право свободный человек, в частности, она, Лера. По крайней мере, в России. Лера - либерал, но она либерал уж очень специфический, в связи с чем ее лозунги ни в коей мере не следует воспринимать как декларации либерального движения в России вообще! Я дал исчерпывающий ответ? |
QUOTE |
И слава Богу! Страшно подумать, что было бы с Землей, воцарись на ней уэллсовы марсиане! Кстати, любопытно - а меня Вы тоже считаете одноклеточным? |
QUOTE (vova-78 @ 18.08.2010 - время: 23:08) |
Мне что любопытно - а критерии оценки начитанности и образованности какие? Наличие диплома пурпурного цвета? Твердый табель среднего аттестата? Подписной абонемент в городскую публичную библиотеку? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09) |
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма. |
QUOTE |
. Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов. |
QUOTE (juk71 @ 19.08.2010 - время: 11:09) |
критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод. |
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) |
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало? |
QUOTE (vova-78 @ 19.08.2010 - время: 11:45) |
хм... Пытаюсь оценить себя... ...и не только. Личное знакомство... да вроде как анонимный форум. Наличие работ (я так понял - научных) в какой-либо области? Да со времен диплома и иже с ним вничего монументального не исторг из себя. Вывод? одноклеточное? Плохо. А Вы? Как оноститесь к себе? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09) |
У меня на этот счет свое мнение. Диссидент это даже не профессия, это образ жизни. Диссидент находится на вершине своего самолюбия именно тогда, когда его преследуют, подвергают гонению. Тогда он знаменит, находится в центре внимания. Каждый человек в своей жизни делает карьеру по-своему. |
QUOTE |
Кто-то тяжелым трудом шаг за шагом достигает вершин, а кто-то возвышается принижая кропотливый каждодневный труд простых людей. Так что не свобода им нужна вовсе, а громкая борьба за нее. Иными словами, нужен враг. |
QUOTE |
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. |
QUOTE |
Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма. |
QUOTE |
Да что Вы, Аллах с Вами! Одноклеточные это серая масса либералов, слепо верящих в то, если либеральные проекты почему-то не работают в какой-то стране, значит в этом виноваты неправильные люди и надо менять людей, а не теорию. |
QUOTE |
Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов. |
QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 15:54) |
Приведите пример такого либерала. Я не люблю, когда мои оппоненты в споре ссылаются на факты и обстоятельства, которые я не могу проверить. |
Рекомендуем почитать также топики: "Дело было в Бутово" Идеология Долго ли Россия будет терпеть унижения? Советская доктрина в исполнении США Худший политик нашего времени |