Либерализм и Фашизм

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 17:26)

QUOTE (Gawrilla @ 29.08.2010 - время: 15:31) Насчет матери Терезы насмешили сильно. Углубляться не буду, но уважаемая мать Тереза относится скорее к сфере политики, чем к морали.  Но это отдельный вопрос. Я приводил мать Терезу в пример применительно к сфере бизнеса прежде всего. Бизнеса, отягощенного моралью. У Вас есть на мать Терезу какой-то компромат? Или очередные конспирологические гипотезы? QUOTE В любом случае, Дональд Трамп и Роман Абрамович - не матери Терезы. И что? Практически любой человек, отягощенный немалой властью (а деньги - это тоже власть), весьма далек от матери Терезы в вопросах морали и нравственности - будь это Джордж Сорос или Ким Чен Ир. О чем это говорит, по-Вашему? При чем здесь тема про либерализм и фашизм? QUOTE А в других (не капиталистических) обществах морали не то, чтобы больше... Она там просто есть. А капитализм имморален в принципе. Потребуете - докажу. Доказывайте! QUOTE Насчет "взять и поделить". Вообще-то, даже простецкий Карл Маркс был немного посложнее, чем П.П.Шариков, и всё делить не предлагал. Хотите, вместе разобьем в пух и прах идеологическую парадигму Полиграфа Полиграфовича. Давайте лучше так: Вы мне изложите свою парадигму по Марксу, а я обязуюсь разбить ее в пух и прах. QUOTE А сытый и свободный народ при капитализме (либерализме) обратно невозможен. Обязательно кто-то должен вкалывать по черному - или собственный народ, или тот народ, что в колониях. Новая Зеландия. Бельгия. Канада. Исландия. Продолжать список?

Про мать Терезу у меня особого компромата нет, ибо никогда не курировал католические разведслужбы. Тем более она уже покойная, и я не имею особого желания поливать эту достойную женщину.
Просто католическая церковь и даже её бизнес - это пережиток феодализма и в буржуазном обществе без него можно спокойно обойтись. Не системообразующий элемент.

Жертвуют же тысчонку-другую на святую благотворительность разнообразные мерзавцы, укравшие многие миллионы - и ничего, устои капитализма даже не вздрагивают.

Теперя перейдем к лирике, то бишь доказательствам, почему капитализм имморален.
Великий дедушка Маркс доказал, что глубинную основу капитализма сотавляет неэквивалентный обмен. Он же - прибавочная стоимость.
Это логично: на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе.

А неэквивалентный обмен возможно обеспечить всего двумя способами: насилием и обманом.

Здесь есть нюанс: государство для обеспечения деятельности в интересах всего общества тоже применяет принуждение (оно же - насилие) для сбора (отъема) денег у населения. Это называется "налоги" и это справедливо - доказывать после Маркса не буду. Кстати, обман государству в принципе не нужен - государственное принуждение открыто и опять же в принципе регулируется законом, то бишь публичным правом. Сами принимаем - сами исполняем.

А вот отъем благ одним человеком у другого в своих частных, точнее, корыстных интересах - несправедлив.
И насилие (в корыстных целях), и обман (всегда) - аморальны. А поскольку без них невозможен неэквивалентный обмен, то сама суть капитализма - аморальна.


Списочек впечатлил. Жаль, в нём нет ни США, ни Англии, ни Западной Европы...

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 20:45)

Вот Вы отрицаете ценность либерализма как идеологии, а есть ли у Вас что-то взамен для России? Можете Вы что-то посоветовать для нашей Родины, чтобы издерганные и заклеванные властью инвалиды перестали стрелять в чиновников?

Вы не поверите, но я посоветую «для нашей Родины» никогда не изменять таким либеральным ценностям, как свободное предпринимательство и равенство всех перед законом. В настоящее время государство (частная собственность бюрократа) игнорирует эти ценности самым беспардонным образом. Ни один либеральный экономист никогда не утверждал, что рынок регулируется с помощью взяток. Взятка ставит крест на всех Ваших рассуждениях о либерализме. Вымогательство взятки не имеет ничего общего со свободой, о которой так любят говорить либералы. Наверное, скоро появится учебник «Научный либерализм», который никто не будет читать, как не читали «Научный коммунизм», но с той же целью – навешать лапшу на уши доверчивым читателям. Должно же быть у власти обоснование для своего безбедного существования.

QUOTE (Gawrilla @ 29.08.2010 - время: 21:19)

Теперя перейдем к лирике, то бишь доказательствам, почему капитализм имморален. Великий дедушка Маркс доказал, что глубинную основу капитализма сотавляет неэквивалентный обмен. Он же - прибавочная стоимость. Это логично: на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе. А неэквивалентный обмен возможно обеспечить всего двумя способами: насилием и обманом. Здесь есть нюанс: государство для обеспечения деятельности в интересах всего общества тоже применяет принуждение (оно же - насилие) для сбора (отъема) денег у населения. Это называется "налоги" и это справедливо - доказывать после Маркса не буду. Кстати, обман государству в принципе не нужен - государственное принуждение открыто и опять же в принципе регулируется законом, то бишь публичным правом. Сами принимаем - сами исполняем. А вот отъем благ одним человеком у другого в своих частных, точнее, корыстных интересах - несправедлив. И насилие (в корыстных целях), и обман (всегда) - аморальны. А поскольку без них невозможен неэквивалентный обмен, то сама суть капитализма - аморальна.

Какая мерзкая теория. Просто-таки тошнотворная. Какой мрачный, я бы даже сказал злобный, взгляд на мир. Всё это можно было бы стерпеть, и принять, если бы не его вопиющая неадекватность реальности.

А разбить его в пух и прах - несложно. Неверна сама концепция представления прибавочной стоимости результатом неэквивалентности обмена. Смешно. Буд-то ценность (а стоимость, как-никак отражение ценности) , это какой-то конечный ресурс. Буд-то ценность – материальна. Буд-то на неё распространяются законы сохранения : )))

А ценность, - это всего лишь мнение!
Мнение человека о полезности, лично ему, данного объекта, в данной ситуации. Ценность не абсолютна. Она всегда привязана как к оценивающему человеку, так и к ситуации в которой он находится. Соответственно ценность одного и того же объекта может быть различной в глазах разных людей. И это различие вовсе не является результатом ошибки или сознательного обмана. Разность оценки – следствие различий в состоянии оценщиков и в их мотивации.
А раз ценность чего-то одного объективно различна у двух разных людей, то возможны сделки, результатом которых становится большая ценность. Каждый из участников оценивает состояние после сделки как более предпочтительное состоянию до. Ценность реально возрастает в результате обмена. И то, что у одного человека она может возрасти больше чем у другого, не значит, что совершён обман или насилие.

А раз основа теории ложна, то и все последующие античеловеческие построения, также ложны. Их опровергать нужды уже нет.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 29-08-2010 - 23:44

Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек.

*мечтательно*
Эх, сколько я заработал бы честным трудом, торгуя в ту ночь шлюпками на "Титанике"...

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 30-08-2010 - 00:30

QUOTE (Chelydra @ 29.08.2010 - время: 23:42)

А ценность, - это всего лишь мнение! Мнение человека о полезности, лично ему, данного объекта, в данной ситуации. Ценность не абсолютна. Она всегда привязана как к оценивающему человеку, так и к ситуации в которой он находится. Соответственно ценность одного и того же объекта может быть различной в глазах разных людей. И это различие вовсе не является результатом ошибки или сознательного обмана. Разность оценки – следствие различий в состоянии оценщиков и в их мотивации. А раз ценность чего-то одного объективно различна у двух разных людей, то возможны сделки, результатом которых становится большая ценность. Каждый из участников оценивает состояние после сделки как более предпочтительное состоянию до. Ценность реально возрастает в результате обмена. И то, что у одного человека она может возрасти больше чем у другого, не значит, что совершён обман или насилие. А раз основа теории ложна, то и все последующие античеловеческие построения, также ложны. Их опровергать нужды уже нет.

Передёргиваете. Сначала ценность у Вас "субъективна" , потом "объективно разная"-путаница в терминологии-в отличиии от Маркса. он никогда и не говорил, что обмен всегда обман.
А вот пример. к вам подходит гопник с ножом, подставляет нож к ребру и предлагает Вам Вашу же жизнь в обмен на кошелёк.вы производите эквивалентный обмен. В результате у гопника-кошелёк а у Вас жизнь, которая естественно ценнее кошелька. А в чём фишка- в том, что гопник предлагает вам не его, а вашу жизнь в качестве обмена, а почему-потому, что владеет механизмами её отьёма-ножом.

Так что не такими аналогиями Маркса опровергать. Он при жизни такие аналогии как орехи щёлкал.

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27)

Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек.

Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей.

В мировой истории немало случаев, когда у тех или иных народов серебро и даже банальное железо стоили дешевле золота. Потому что золота у них было в избытке, а домен не имелось, даже простой руды...

Кстати, если я вас неправильно понял и вы иронизируете, не сочтите за труд, распишите вашу оценочную стоимость Манхаттана 17 века и каким мог быть эквивалентный обмен с вашей точки зрения.

QUOTE (juk71 @ 30.08.2010 - время: 00:27)

Передёргиваете. Сначала ценность у Вас "субъективна" , потом "объективно разная"-путаница в терминологии

Никакой путаницы. Ценность субъективна, а разность в оценках (в ценности) – объективна. Похоже, это Вы запутались : )

QUOTE

-в отличиии от Маркса. он никогда и не говорил, что обмен всегда обман.

Вернитесь к контексту спора. Гаврила пытался доказать, что капитализм несовместим с моралью. И в основе его доказательств лежало утверждение, что на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе. Потому, что, дескать, прибавочная стоимость – порождение неэквивалентности обмена. В таком варианте взаимовыгодных сделок, служащих взаимному обогащению, не существует. Что всегда один выигрывает потому, что другой – проигрывает. Так что, не знаю как там Маркс, а Гаврила сказал, что, - «…на эквивалентном обмене не разбогатеешь в принципе».

QUOTE

А вот пример. к вам подходит гопник с ножом, подставляет нож к ребру и предлагает Вам Вашу же жизнь в обмен на кошелёк.вы производите эквивалентный обмен. В результате у гопника-кошелёк а у Вас жизнь, которая естественно ценнее кошелька. А в чём фишка- в том, что гопник предлагает вам не его, а вашу жизнь в качестве обмена, а почему-потому, что владеет механизмами её отьёма-ножом.

Так и я никогда не говорил, что обмен может быть только взаимовыгодным. И не спорил с утверждением, что нечестный обмен должен опираться или на обман или на насилие.

QUOTE

Так что не такими аналогиями Маркса опровергать. Он при жизни такие аналогии как орехи щёлкал.

Вы ужасно не сосредоточены. Я не с Марксом спорил, а с конкретными взглядами товарища Гаврилы.

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 00:37)

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27) Гениально. Теперь я познал высшую справедливость обмена острова Манхэттен на горсть стекляшек. Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей. В мировой истории немало случаев, когда у тех или иных народов серебро и даже банальное железо стоили дешевле золота. Потому что золота у них было в избытке, а домен не имелось, даже простой руды... Кстати, если я вас неправильно понял и вы иронизируете, не сочтите за труд, распишите вашу оценочную стоимость Манхаттана 17 века и каким мог быть эквивалентный обмен с вашей точки зрения.

Ха! Интересный вопрос.
Оценочная или справедливая?

Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность.
Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли").

В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно.

Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны.
Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве.
Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал.
Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь.

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 00:37)

Неужели дошло, что для индейца нож или бусы представляли огромную ценность, а шкуры бобра - никакой, потому что их было много и не составляло труда их добыть? Земля не стоила вообще ничего, потому что индейцы ее не возделывали, и Манхаттан той поры был для индейцев просто бросовой землей.

Ща я раскокошу либералов ихним же оружием.
Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие.

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02)

Ха! Интересный вопрос. Оценочная или справедливая?

Поясните-ка разницу в вашем понимании.

QUOTE

Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность. Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли"). В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно.

Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов?

juk71

QUOTE

Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие.

Нет тут противоречия, и крошилка либералов у вас не выросла. Для любого либерала торговля людьми - преступление. Понимаю, что тоталитаристы не всегда помнят об этом, поскольку у них совсем иная шкала ценностей, в которой место человека (не себя любимого, разумеется) где-то возле параши. Поэтому они со своими домыслами вечно попадают впросак...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-08-2010 - 01:16

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 00:27)

*мечтательно* Эх, сколько я заработал бы честным трудом, торгуя в ту ночь шлюпками на "Титанике"...

Если бы Вы владели службой по оказанию платных спасательных услуг и смогли бы примчаться и спасти всех тех, кто был бы способен оплатить вашу деятельность, то такое предприятие было бы, безусловно, полезным. И все спасённые всю оставшуюся жизнь благодарили бы Вас за умелую организацию спасательной службы. Сколько бы денег Вы с них не содрали.

Такая служба не примчалась потому, что для её существования просто не было ни технических, ни экономических возможностей. Невыгодное это дело, - спасать утопающих в Атлантическом океане.

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02)

Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны. Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве. Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал. Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь.

Гаврила, Ваши увёртки смешны. Вы пока никак не доказали, что взаимовыгодных сделок не бывает.

QUOTE (juk71 @ 30.08.2010 - время: 01:06)

Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие.

Что-то с оружием у Вас не очень… Да, такая сделка представима. Обе стороны выигрывают. В чём противоречие? В разности оценок ценности бус и девки?


Bruno1969

QUOTE

Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов?

Видимо, они не сообщили туземцам данные о стоимости Манхеттена через двести лет : )

QUOTE (Chelydra @ 30.08.2010 - время: 01:16)

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Сразу скажу, что случаи, когда ценная вещь продается/покупается намного дешевле, чем стоит, и даже бесплатно - абсолютно нормальны. Я сам делал такие подарки, и получал неоднократно. Подозреваю, что я не один такой в нашем человечестве. Но отдавая кому-то ценную бирюльку дешевле или даже даром, я делал это сознательно - меня никто не принуждал и не обманывал. Но это не имеет отношения к рынку и вообще к обсуждаемой теме. На таких сделках миллиардером не станешь. Гаврила, Ваши увёртки смешны. Вы пока никак не доказали, что взаимовыгодных сделок не бывает.

Я где-то ляпнул, что взаимовыгодных сделок не бывает?
Бывают, и весьма часто.

Но на взаимовыгодных сделках миллионером (тем паче миллиардером) не станешь.

Основа любого богатства - именно неэквивалентный обмен, а не взаимовыгодные сделки. Будете спорить?

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:27)

Я где-то ляпнул, что взаимовыгодных сделок не бывает? Бывают, и весьма часто.

Если можно немного заработать совершив одну взаимовыгодную сделку, то совершив много взаимовыгодных сделок можно заработать много. То есть разбогатеть.
В чём Вы видите неувязку? Взаимовыгодные сделки есть. Это Вы признали. Стало быть, нельзя совершить большое количество таких сделок? Так?

QUOTE

Основа любого богатства - именно неэквивалентный обмен, а не взаимовыгодные сделки. Будете спорить?

Будете доказывать?

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 01:11)

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:02) Ха! Интересный вопрос. Оценочная или справедливая? Поясните-ка разницу в вашем понимании. QUOTE Строго ИМХО, оценка объектов недвижимости по состоянию на 17 век - не моя любимая специальность. Но продавать/покупать что бы то ни было, пользуясь неосведомленностью или необразованностью контрагента - форма жульничества (юристы имеют для таких случаев специальный термин - "порок воли"). В случае с Манхэттеном это обстоятельство присутствовало однозначно. Гы, что же утаили покупатели Манхаттана от продавцов? juk71 QUOTE Ща я раскокошу либералов ихним же оружием. Да я могу представить себе, что какой нибудь индеец и жену бы свою на бусы променял бы. Это был бы эквивалентный обмен? для индейца-стеклянные бусы огромная ценность а для современного либерала-нет ничего ценнее отдельной человеческой жизни. Таки противоречие. Нет тут противоречия, и крошилка либералов у вас не выросла. Для любого либерала торговля людьми - преступление. Понимаю, что тоталитаристы не всегда помнят об этом, поскольку у них совсем иная шкала ценностей, в которой место человека (не себя любимого, разумеется) где-то возле параши. Поэтому они со своими домыслами вечно попадают впросак...

Оценка - это процедура и система правил.
Применив оную к объекту оценки (о.Манхэттен по состоянию на 1701 год), можно получить некую абстрактную цифру, причем разную - в зависимости от выбранной методики оценки.

Справедливая оценка - это определение продажной цены с учетом всех существенных обстоятельств сделки для обеих сторон, в том числе неочевидных.

То есть справедливая цена - это эквивалентный обмен.

Покупая у ничего не подозревающего пассажира "Титаника" спасжилет, надо учитывать риск возникновения в нём нужды. И если покупатель знает, что айсберг уже пропорол борт корабля, он должен сообщить об этом продавцу, иначе обмен будет неэквивалентным, то есть аморальным.

В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка.
Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть.
Потому частники после взрывов в метро учли конъюнктуру и повысили стоимость проезда в 10 раз. Рынок!

И когда произойдет какой-нибудь серьезный кризис, такие же бизнесмены бестрепетно задерут цены на хлеб в 100 или в 1000 раз - если будет такая конъюнктура.

Правда, в любом нормальном государстве к таким бизнесменам будут применять нерыночные регуляторы (как правило, огнестрельные), а либералы, естественно, возмущаться произволом...

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:46)

Оценка - это процедура и система правил. Применив оную к объекту оценки (о.Манхэттен по состоянию на 1701 год), можно получить некую абстрактную цифру, причем разную - в зависимости от выбранной методики оценки.

А при чем тут 1701 год??? Остров был куплен в 1626 году.

QUOTE

Справедливая оценка - это определение продажной цены с учетом всех существенных обстоятельств сделки для обеих сторон, в том числе неочевидных. То есть справедливая цена - это эквивалентный обмен.

И? Расшифруйте на примере Манхаттана. Только без этого дурацкого рефрена про "Титаник", плз.

QUOTE

В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка.

О чем не сказали? Я, конечно, понимаю, что вы юрист, но ваша манера юлить и крутить вокруг да около уже изрядно утомила.

QUOTE

Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть. Потому частники после взрывов в метро учли конъюнктуру и повысили стоимость проезда в 10 раз. Рынок! И когда произойдет какой-нибудь серьезный кризис, такие же бизнесмены бестрепетно задерут цены на хлеб в 100 или в 1000 раз - если будет такая конъюнктура. Правда, в любом нормальном государстве к таким бизнесменам будут применять нерыночные регуляторы (как правило, огнестрельные), а либералы, естественно, возмущаться произволом...

"Остапа понесло"... (с)

Господа, прекращайте флуд. Добром прошу.

Тема почищена от флуда пользователей Gawrilla и Плепорций.

Вы, господа, доложу я вам, бессовестные люди.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-08-2010 - 16:11

QUOTE (Bruno1969 @ 30.08.2010 - время: 01:57)

И? Расшифруйте на примере Манхаттана. Только без этого дурацкого рефрена про "Титаник", плз.

Да для индейцев была непонятна сама суть продажи земли. В их понимании это человек принадлежит земле, а не земля человеку.

QUOTE (Плепорций @ 21.08.2010 - время: 13:58)

QUOTE Или вот еще пример: в России ежегодно растут цены. Курс доллара плавает, а цены стабильно растут. Цены на нефть колеблются, а на бензин – стабильно растут. Почему так? На Западе знают – это картели. Неудачный пример! Цена на бензин в России фактически контролируется государством, и установлена на достаточно низком уровне. Вот Вам цены в Европе: http://www.avto-revue.ru/news/2010-02-11-8 Получается, что литр бензина в России примерно в два раза дешевле среднеевропейских цен. Любой картельный сговор при госрегулировании цены теряет смысл. QUOTE Договариваются не только о ценах, но и о зарплатах наемным работникам. Задача государства в том и заключается, что оно контролирует соблюдение всеми участниками рынка либеральных принципов. А если государство тупоголовое, то и рынок – дикий, криминальный и бесперспективный. То есть нет в мире монополий! Есть некие противоправные действия хозяйствующих субъектов, нарушающие антимонопольное законодательство, и есть более или менее эффективное противодействие со стороны государственных антимонопольных органов. Что есть, вообще говоря, норма для обычного государства! Теперь сравним данную ситуацию с Вашим "монополии подомнут свободное предпринимательство". Вам самому-то не смешно?

ГОРКИ (Московская область), 21 сен — РИА Новости. Федеральная антимонопольная служба выявила, что к неоправданному росту цен на гречневую крупу приводят «сговоры в оптовом звене»,

Подробнее:http://news.mail.ru/economics/4470194/.

И чем же ценовой сговор лучше монополии? Ведь смысл монополии, как и картеля – диктат цен.
И если правительство состоит из умных людей, оно будет активно противодействовать как монополизму, так и картелям. Судя по росту цен, нашему правительству до умного еще далеко, оно скорее либеральное, чем умное.

А можно проиллюстрировать на конкретной политической ситуации? Тут важно понимать, какой либерализм и какой фашизм?

QUOTE (Gawrilla @ 30.08.2010 - время: 01:46)

В случае с Манхэттеном покупатели знали, зачем им нужен остров, и что они на нём будут делать, а продавцы, в силу меньшей цивилизованности - не имели о том представления. И лишились права участия в данном девелоперском проекте. Им просто об этом ничего не сказали. Это несправедливая сделка. Но зато такое поведение полностью соответствует капиталистической "морали". У слабого можно отнять, а глупого или несведущего - обмануть.

В принципе это очень старая история.

Ещё в Библии описано, что Авраам купил у Эфрона участок земли в Хевроне. Причём, будучи, пророком, Авраам знал, что на этом участке покоится прах прародителей человечества, Адама и Евы. Эфрон же этого не знал и потому продал кусок каменистой земли, непригодной к обработке, за бесценок. За прошедшие 4000 лет миллионы раз поднимался вопрос, этично ли поступил Авраам, не сообщив Эфрону об истинной ценности этой земли.

Мне не приходилось встречать какие-либо иудейские, христианские или мусульманские источники, осуждающие Авраама за этот поступок. Можно верить или не верить в истинность описанных событий, но Авраам является одним из архетипов цивилизации современной Европы, половины Азии и Нового света и выступает в Библии, как положительный герой.

Общая оценка этой истории такова: если сам Эфрон оценил стоимость принадлежащего ему участка в Х шекелей серебра и он эти Х шекелей получил, то сделка и законна юридически, и не подлежит осуждению с точки зрения морали, т.е. не является обманом несведущего и не является отъёмом силой у слабого.

То есть обман (а сокрытие правды в таких случаях равнозначно обману) не только законен, но и морален?

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 00:48)

То есть обман (а сокрытие правды в таких случаях равнозначно обману) не только законен, но и морален?

А, по-вашему, правду так легко сообщить?
Вот Вы, пребывая во тьме «патриотизма», не видите правды (она освещается только лучезарным либерализмом). Правда сокрыта от Вас, как сокрыт был от индейцев образ каменных джунглей, которые возникнут на скалах Манхеттена.
И что же любая сделка с Вами нечестна? Даже если Вы сами абсолютно уверены в выгодности этой сделки?

Не совсем.
Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе.

И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы.
А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка.
Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех.

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41)

Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе.

С тезисом всё понятно. Доказательства где?

Что касается сделок…
Мы все постоянно участвуем в их заключении. В подавляющем большинстве случаев сделка выгодна обоим участникам. Вы оспариваете это утверждение?

Сделка может быть выгодна для одного участника больше чем для другого. Это тоже рядовая ситуация. Вы в этом видите обман?

А чем вызвано это неравенство выгод при либерализме? Разве не культурным, образовательным, интеллектуальным, финансовым отличием одного участника сделки от другого? В этом нечестность?

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41)

Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе.

Ложь - это свойство людей, как и отсутствие морали. При чем здесь либерализм-капитализм? По-Вашему, в рабовладельческих государствах лжи не было? В феодальных монархиях ее не было? А уж про советский строй лучше вообще не вспоминать - вот где ложь на лжи ехала и ложью погоняла! В противовес возьмем современные Австралию, Канаду, Ирландию, Южную Корею, например. Кто там и кого обманывает? Приведите пример.

QUOTE

И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы. А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка.

А что бы Вы сделали на месте покупателей Манхэттена? Что бы Вы объяснили индейцам и чем платили бы?

QUOTE

Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех.

Не надо приписывать либералам свои грехи, уважаемый! Это Вы делите людей на своих и чужих, причем это деление лежит в самом фундаменте Вашего мировоззрения! В рамках "патриотической" ксенофобии Вы напридумывали себе и России якобы смертельных врагов, которых чуть ли вообще не людьми считаете!

Социализм (в широком смысле) рассматривает общество как целое, и в частности, из этого вытекает, что общество должно заботиться о всех своих членах - о каждом человеке, даже если он слабый и глупый.
Отсюда вытекает соответствующая нравственная норма: слабому надо помогать и его следует защищать.
И критерий для применения санкций к конкретному человеку - не слабость его или глупость, а его антиобщественное, преступное поведение.

Либерализм как антиобщественная теория разъединяет общество на свободных и независимых индивидуумов, каждый из которых отвечает за себя сам и защищает свои интересы сам.
И если ты слабый и глупый - горе тебе.

В рамках этой парадигмы обман более слабого или более глупого - норма.

Противоречие здесь в том, что общество реально развивается и накопляет богатство исключительно как ЦЕЛОЕ.
Индивидуум сам по себе - никто. Маугли. Все его возможности и ресурсы - это атрибуты его социальной роли. А он, кретин, почему-то считает, что
всего добился САМ. Один. Гений-созидатель, понимаешш.
Ленин это сформулировал лучше: противоречие между общинным харатером производства и частным характером присвоения и распределения благ.

QUOTE (Плепорций @ 22.09.2010 - время: 12:46)

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 11:41) Не совсем. Просто капитализм (он же либерализм) аморален в основе своей, так как построен в первую очередь на обмане и без постоянной лжи существовать не способен в принципе. Ложь - это свойство людей, как и отсутствие морали. При чем здесь либерализм-капитализм? По-Вашему, в рабовладельческих государствах лжи не было? В феодальных монархиях ее не было? А уж про советский строй лучше вообще не вспоминать - вот где ложь на лжи ехала и ложью погоняла! В противовес возьмем современные Австралию, Канаду, Ирландию, Южную Корею, например. Кто там и кого обманывает? Приведите пример. QUOTE И сделка по Манхэттену - тому очередное подтверждение. Без обмана она не состоялась бы. А разговор о "дикости" индейцев - гнилая отмазка. А что бы Вы сделали на месте покупателей Манхэттена? Что бы Вы объяснили индейцам и чем платили бы? QUOTE Либерал со своим "приоритетом прав отдельной личности" рассматривает индейцев как чужих (всех вместе и каждого в отдельности), то есть не ровню себе, и потому их обмануть - не грех. Не надо приписывать либералам свои грехи, уважаемый! Это Вы делите людей на своих и чужих, причем это деление лежит в самом фундаменте Вашего мировоззрения! В рамках "патриотической" ксенофобии Вы напридумывали себе и России якобы смертельных врагов, которых чуть ли вообще не людьми считаете!

При рабовладении и феодализме ложь - в основном, личное свойство человека.
При капитализме ложь - системообразующий фактор.
Капитализм в принципе не способен существовать без лжи и обмана.

Социализм - может.

Государство основано на насилии и без него в принципе невозможно (см.любое научное определение этого понятия).

При этом насилие не является принципиально аморальным, потому что его применение против антиобщественного элемента вполне морально: общество имеет право защищаться (к примеру, начал куражиться и стрелять по прохожим - не обижайся, когда тебя пристрелит полиция).

А вот ложь аморальна в принципе.

Поэтому когда государство отбирает у каждого часть заработанного (то бишь осуществляет неэквивалентный обмен) и расходует эти средства на общие интересы, в том числе на собственное содержание - здесь нет обмана. Он просто не нужен.

А вот когда эта часть отбирается у всех и расходуется в интересах одного (человека или социальной группы), то здесь без обмана и насилия не обойтись. И это уже за пределами морали.

Насчет сделки с Манхэттеном.
Есть два способа экспансии: условно, Западный и Русский.
Западный способ - это колонизация.
Туземцы считаются недочеловеками и подлежат сгону с земель и отъему ресурсов, при необходимости - уничтожению. В общем, пусть сидят в своих резервациях и радуются, что не убили.
Пример - Америка.

Русский способ - местное население людьми считается, и в ходе освоения земель туземцам прививается культура и они постепенно включаются в общество.
Пример - Сибирь.

В реальности, конечно, чистые незамутненные формы не встречаются, но наличие двух принципиально разных подходов - несомненно.

Так что если бы в Америку пришли русские, Манхэттен не покупали бы за горсть стекляшек, а осваивали и развивали его совместно. И жили бы потом там вместе. Без резерваций.

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 13:17)

Насчет сделки с Манхэттеном. Есть два способа экспансии: условно, Западный и Русский. Западный способ - это колонизация. Туземцы считаются недочеловеками и подлежат сгону с земель и отъему ресурсов, при необходимости - уничтожению. В общем, пусть сидят в своих резервациях и радуются, что не убили. Пример - Америка. Русский способ - местное население людьми считается, и в ходе освоения земель туземцам прививается культура и они постепенно включаются в общество. Пример - Сибирь. В реальности, конечно, чистые незамутненные формы не встречаются, но наличие двух принципиально разных подходов - несомненно. Так что если бы в Америку пришли русские, Манхэттен не покупали бы за горсть стекляшек, а осваивали и развивали его совместно. И жили бы потом там вместе. Без резерваций.

Расскажите нам, как укладывается в вашу забавную теорию изгнание со своих земель в совке без малого десятка НАРОДОВ - немцев поволжья, чеченцев, крымских татар и т.д.

И добавьте сюда, если не затруднит, объяснение тому, что в Омске, Новосибирске, Владивостоке и прочих крупнейших городах (и их окрестностях на многие десятки километров) юга Сибири и Дальнего Востока нет тех мифических коренных народов, с которыми русские осваивали свои манхаттаны. Или это были безлюдные пустыни?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2010 - 14:12

QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2010 - время: 13:34)

своих земель в совке без малого десятка НАРОДОВ - немцев поволжья,

Уважаемый редактор
может лучше про реактор (бедных прибалтов)


Немцев поволжья, Крыма и Кавказа переселили в Казахстан не в процессе колонизации, а как потенциальных пособников Германии во время ВОВ. И совершенно правильно (не сточки зрения моей семьи, а с точки зрения Государства, находящегося в состоянии войны) сделали.

Про мораль. Мораль субьективна и спор о том, что морально а что-нет корректен только при наличии последней инстанции. У колонизаторов-протестантов Америки это был Новый Завет в их особой, довольно оригинальной трактовке. У современных же либералов-это Закон.

Поступили бы индейцы Манхеттена морально если бы вырезали бы всех этох "покупателей" и выкинули в Гудзон. Конечно. Они бы запугли других и может быть остановили бы колонизацию своей страны и последующее вымирание лет на 100. А с точки зрения КАКОЙ моральной инстанции?

QUOTE (juk71 @ 22.09.2010 - время: 14:33)

Немцев поволжья, Крыма и Кавказа переселили в Казахстан не в процессе колонизации, а как потенциальных пособников Германии во время ВОВ. И совершенно правильно (не сточки зрения моей семьи, а с точки зрения Государства, находящегося в состоянии войны) сделали.

С людоедской точки зрения обожаемого вами сталинского государства тогда ВСЕ НАРОДЫ, ВКЛЮЧАЯ РУССКИХ, должны были куда-то отселить, чтобы удалить потенциальных пособников Германии в войне. Чтобы не было полицаев, власовцев, Локотского самоуправления - феноменального явления за всю историю 2МВ.

И, кстати, война давно закончилась, а народы все равно были в изгнании, и РЕАБИЛИТИРОВАНЫ (как преступники какие-то!) только после смерти одного из двух ваших усатых бесноватых кумиров.

Да и депортировали тех же крымских татар уже ПОСЛЕ освобождения Крыма. А вернуться разрешили только в 1989 году!!!

QUOTE

Про мораль. Мораль субьективна и спор о том, что морально а что-нет корректен только при наличии последней инстанции. У колонизаторов-протестантов  Америки это был Новый Завет в их особой, довольно оригинальной трактовке. У современных же либералов-это Закон. Поступили бы индейцы Манхеттена морально если бы вырезали бы всех этох "покупателей" и выкинули в Гудзон. Конечно. Они бы запугли других и может быть остановили бы колонизацию своей страны и последующее вымирание лет на 100. А с точки зрения КАКОЙ моральной инстанции?

Какое вымирание? На сегодня в США проживает свыше 2 млн. индейцев, их численность выросла В 2,5 РАЗА с 1970 года!!! У индейцев масса льгот и в большинстве резерваций высочайший уровень жизни благодаря бешеным доходам от игорного бизнеса.

А вот ситуация в Сибири совсем другая...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2010 - 15:11

QUOTE (Gawrilla @ 22.09.2010 - время: 12:52)

Социализм (в широком смысле) рассматривает общество как целое, и в частности, из этого вытекает, что общество должно заботиться о всех своих членах - о каждом человеке, даже если он слабый и глупый. Отсюда вытекает соответствующая нравственная норма: слабому надо помогать и его следует защищать. И критерий для применения санкций к конкретному человеку - не слабость его или глупость, а его антиобщественное, преступное поведение.

Социализм считает членов своего общества преимущественно слабыми и глупыми и требующими заботы и опеки. Социализм полагает, что нет ничего более разрушительного для слабых и глупых людей, чем правда. Нельзя сообщать слабому и глупому населению, что сельхозпроизводство падает, цены на нефть падают, две трети продовольствия и товаров массового потребления закупаются за рубежом на нефтедоллары, в связи с чем ожидают трудные времена! Население по причине глупости и слабости может впасть в панику! Побежать закупаться массово в гастрономы! Наделать других глупостей! Незачем спешить сообщать глупому и слабому населению про взрыв реактора на АЭС. Данные о преступности следует делать закрытыми - чтобы глупые люди не боялись ходить по улицам. О том, как живет народ за границей в развитых странах, глупым людям лучше тоже не сообщать - чтоб они попусту не завидовали и не стремились куда не надо. И главное - никакого негатива о власти! Власть, которая заботиться о слабых и глупых, должна иметь непререкаемый авторитет, чтобы никто никогда не сомневался в способности власти это делать! В итоге и получалось, что ложь на лжи едет и ложью погоняет...

QUOTE

Либерализм как антиобщественная теория разъединяет общество на свободных и независимых индивидуумов, каждый из которых отвечает за себя сам и защищает свои интересы сам. И если ты слабый и глупый - горе тебе.

Верно! Либеральный режим предполагает, что умные и сильные должны жить лучше слабых и глупых - иначе у слабых и глупых не будет стимула для того, чтобы бороться со своими слабостью и глупостью. А когда такого стимула нет - процветает социальное иждивенчество.

QUOTE

В рамках этой парадигмы обман более слабого или более глупого - норма.

В рамках этой парадигмы слабые и глупые стремительно умнеют и становятся сильнее, и обманывать их делается весьма опасно!

QUOTE

Противоречие здесь в том, что общество реально развивается и накопляет богатство исключительно как ЦЕЛОЕ. Индивидуум сам по себе - никто. Маугли. Все его возможности и ресурсы - это атрибуты его социальной роли. А он, кретин, почему-то считает, что всего добился САМ. Один. Гений-созидатель, понимаешш.

Ну да, знакомая "логика". Крестьянин-труженик землю пахал, хлеб сеял, потом жал, молотил, муку молол, каравай пек. А потом является к нему социалистическое общество и устами комиссара заявляет, что он - кретин, никто, Маугли, что весь его хлеб есть богатство ЦЕЛОГО общества, которое на самом деле этот хлеб и вырастило, в связи с чем крестьянин должен свой хлеб обществу отдать!

QUOTE

Ленин это сформулировал лучше: противоречие между общинным харатером производства и частным характером присвоения и распределения благ.

Ленин сформулировал правильно. Самая главная проблема любого современного общества - это справедливое распределение благ. Ленин так и не смог решить эту проблему, в итоге созданное им государство погибло.

QUOTE

При рабовладении и феодализме ложь - в основном, личное свойство человека.

Ерунда! При рабовладении и феодализме есть только два способа держать рабов и крепостных в подчинении - ложь и насилие!

QUOTE

Поэтому когда государство отбирает у каждого часть заработанного (то бишь осуществляет неэквивалентный обмен) и расходует эти средства на общие интересы, в том числе на собственное содержание - здесь нет обмана. Он просто не нужен.

Самая главная ложь социализма - в том, что "часть заработанного" отбирает не государство, а конкретные чиновники-паразиты, которые расходуют отобранное на свои личные цели, при помощи лжи выдавая их за общие интересы! И эти чиновники не могут существовать без лжи в принципе!

QUOTE

А вот когда эта часть отбирается у всех и расходуется в интересах одного (человека или социальной группы), то здесь без обмана и насилия не обойтись. И это уже за пределами морали.

Скажите - кого и в чем обманывает Билл Гейтс? Уоррен Баффет? Лакшми Миттал? Роман Абрамович? Насилие по отношению к кому они применяли для достижения своего богатства?

QUOTE

Есть два способа экспансии: условно, Западный и Русский. Западный способ - это колонизация. Туземцы считаются недочеловеками и подлежат сгону с земель и отъему ресурсов, при необходимости - уничтожению. В общем, пусть сидят в своих резервациях и радуются, что не убили. Пример - Америка. Русский способ - местное население людьми считается, и в ходе освоения земель туземцам прививается культура и они постепенно включаются в общество. Пример - Сибирь.

Это не более, чем Ваши иллюзии.
Вообще русские фигурируют в фольклоре аборигенов Сибири как опасность номер один. В одном якутском предании из цикла об Эллэе якутский богатырь, убитый соплеменниками, умирая, говорит им: «Скоро вы очень пожалеете о моей смерти, когда придут люди с глубоко сидящими глазами и выдающимися носами…».
(...)
Наиболее реалистичную картину рисуют чукотские предания, но и тут русские выглядят устрашающе: "одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо - вызывают на бой "[10]. Поражает и устрашает сам вид пришельцев, не похожих ни на один известный народ, их бешеная храбрость и непредсказуемость, а отнюдь не гром выстрелов. Именно эта загадочность русских, неясность их целей и заставляла туземцев целыми родами в страхе бежать от чужаков. Однако, наибольший ужас на местное население наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная, а зачастую и бывшая таковой на самом деле. Отражение такого поведения пришельцев встречается в одном частом мотиве: придя в новую землю, русские разбрасывают бисер, железо, сладости и т.п., а когда туземцы подходят и берут их, дают из засады залп, а оставшихся в живых забирают в плен.
http://www.zaimka.ru/kazaki/kuzminykh1.shtml
Почитайте еще здесь: http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

QUOTE (JFK2006 @ 03.05.2010 - время: 16:22)

QUOTE (Простофф @ 03.05.2010 - время: 16:28) А как же те же "современные русские националисты", с успехом эксплуатирующие идеи фашизма и либерализма одновременно? Так ведь и Вы эксплуатируете идеи либерализма. Вы либерал?!

В отличие от господ белогвардейцев и нациков я не поклоняюсь иностранным государствам, тем более враждебным моей Родине!