Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
*подпрыгнув на стуле* ... |
QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 13:41) |
Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале? |
QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
Будете спорить? |
QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 14:31) |
Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет. |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 14:32) |
шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека. |
QUOTE (mjo @ 25.08.2010 - время: 14:44) |
А это без совести не работает. |
QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:05) |
[ия каждого конкретного человека. [/QUOTE] Чьи оценки? |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) |
Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. |
QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:36) |
То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь? |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) |
Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. |
QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) |
[i]Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма. |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 16:56) |
Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. |
QUOTE |
Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", |
QUOTE |
и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, |
QUOTE |
хотя бы посредством отслеживания банковких операции |
QUOTE |
или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят. |
QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) |
ликвидация конституционных прав и свобод |
QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 17:09) |
В интересах единственной правящей партии, что является первым признаком тоталитаризма. |
QUOTE |
Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех) |
QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 17:58) | ||
Вот здесь мне непонятно. Поясните, господа: к примеру, в одной из трёх конституций СССР было закреплено право на образование на родном языке. Если б в четвертой конституции это право убрали, это было бы ликвидацией конституционных прав и свобод? Ведь всё по Конституции, она не нарушена ?! Или другой пример - в Конституции РФ говорится - никто не вправе ... бла-бла-бла... кроме как в случаях, установленных федеральным законом. Кто мешает принять ФЗ № ихсиксигрек и разрешить ... ну, к примеру вламываться в квартиру в 2 часа ночи для проверки паспортно-визового режима работиками ЖЭКа? Всё же по закону, по Конституции??? Вот Посетитель-74, говорит что так и должно быть.... |
QUOTE |
Впрочем что ж я так однобоко - у нас и СССР и РФ по-определению признаны тоталитарными |
QUOTE |
Вот вопрос о США: правовая система этого государства законодательного, или прецедентного характера? А что написано в их Конституции? А на самом деле? А есть ли это ликвидация прав и свобод? |
QUOTE |
То есть если в интересах ДВУХ партий-это уже не тоталитаризм? |
QUOTE | ||
зачем? |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) |
Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. |
QUOTE (mjo @ 26.08.2010 - время: 04:03) |
Неужели евреи есть и в Китае??? |
QUOTE (juk71 @ 26.08.2010 - время: 10:38) |
Вы мыслите в совершенно правильном направлении, но не домысливаете до конца. Напомню-вы начали разговор о совести. Мол её наличие позволяет регулировать отношения в либеральном бизнесе. Моё же мнение (и для этого пример с антисемитами в Китае) совесть не абсолютная категория, поэтому не может быть универсальным инструментом,для регулирования чего нибудь. |
QUOTE (Gawrilla @ 26.08.2010 - время: 16:14) |
Нафига в либеральном обществе совесть? |
QUOTE (Gawrilla @ 26.08.2010 - время: 16:14) |
Нафига в либеральном обществе совесть? Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала. Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех? Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение. Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится. |
QUOTE (mjo @ 26.08.2010 - время: 14:15) |
совесть в либеральном обществе необходимый элемент системы. |
QUOTE (Sorques @ 26.08.2010 - время: 16:35) | ||
Вы про современные реалии в России или в целом про капитализм? |
QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 22:25) |
При прочих равных условиях, да могущественней. скажем так-хорошо зарабатывающий человек в США несколько могущественней плохо зарабатывающего. А вот нищий, но вооруженный АК 74 гражданин США и готовый оружие применить-могущественней их обоих вместе взятых. Речь о чём-могущество объективно. Свобода- в вашем понимании-действительно тождественна могуществу. А вот как же быть, например с СМИ. СМИ невероятно могущественны. Свободны ли они? Нет!!! Я не имею ввиду рейтинги клоунских "институтов демократии" а реально-нет. Как же так? Вот в этом и объективность могущества в отличии от свободы. |
QUOTE |
В этом случае свободу можно определить через количество желаний, вопрос удовлетворения которых находится во власти самого человека. Чем больше это количество, тем больше свобода. А счастье, в этом подходе, это соотношение между удовлетворёнными (удовлетворяемыми) и неудовлетворёнными желаниями. Я упомянул счастье, чтобы подчеркнуть суть отличья между счастьем и свободой. В первом случае речь идёт о внутреннем состоянии, определяемом соотношением желаний, а во втором речь идёт не о соотношении, а об абсолютном количестве (судить о котором можно по уровню потребления). То есть свободный человек вовсе не обязательно должен быть счастлив. И наоборот, менее свободный может быть более счастливым. Это, кстати, является одним из аргументов сторонников тоталитаризма. Теперь можно перейти к тому, что ограничивает свободу… Сперва, внутренние психологические ограничения - противоречия и запреты. Либеральная позиция в их отношении сводится к разрешению как можно большего числа противоречий и снятия всех необоснованных запретов. А обоснованием служит сравнение количества возможностей при наличии и отсутствии запрета. Если возможностей при отсутствии запрета становится больше, то запрет необоснован. Забавно, что эта позиция воспринимается как аморальная. Впрочем, именно этот аспект либерализма ИМХО хорошо обсуждался в «гейпараде». Потому, не думаю, что нужно его поднимать здесь. Внешние ограничения, это правовые, морально-этические, экономические и физические ограничения. Подход к правовым и морально-этическим ровно такой же, как к ограничениям внутренним. Что понятно, поскольку правовые ограничения, во многом, это прямые следствия ограничений психологических. Внутренние ограничения и не привлекали бы внимания либеральной идеологии, если бы внутренний мир одного человека никак не касался бы всех остальных. |
QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 16:33) |
Ivan, уже не в первый раз на форуме говорится - тот, кто считает себя либералом, вовсе не обязательно таковым является на самом деле! Почему Вы решили, что Олег Панфилов по убеждениям - либерал? |
QUOTE (Иван Барклай @ 21.08.2010 - время: 16:19) |
Уважаемый Плепорций! У меня такое впечатление, что мы говорим на разных языках, поэтому попробую перевести ранее сказанное на понятный Вам язык. |
QUOTE |
Я не сомневаюсь в либерализме Путина, Медведева и Плепорция, и что в Москве и Петербурге с либерализмом все в порядке. Но Россия – это не только Москва и Петербург. Либерализм – это не рассуждения и лозунги, это принципы построения общества. Реального общества, а не воображаемого. Полностью согласен с определением Маркса монополии как «доминирующее положение на рынке», а Маркс наверняка согласился бы с моим примером монополии – магазин «электовары». После того как застрелили хозяина магазина «Эльдорадо», хозяин «Электротоваров» занял «доминирующее положение на рынке» в полном соответствии с определением Маркса. Пока либералы «гордо реют» в поднебесье, жизнь опровергает их смелые заявления. |
QUOTE |
Я не случайно привел пример с Великим Новгородом, ведь история либерализации этого конкретного города (с 1991 года) – самый яркий пример криминализации экономики. Изучите период правления губернатора Михаила Прусака и получите представление о положении в стране. О реальном положении, а не воображаемом и желаемом. |
QUOTE |
Цены не просто одинаковые, они очень высокие, даже в сравнении с сытым Петербургом. Знают ли новгородцы, что этот сок не должен стоить 50 рублей за литр? |
QUOTE |
— Прусак послушно выполнял все, что скажут Тельман с Бесом — так зовут наших лидеров ФПГ, — говорит предприниматель Виктор Лавренов, владевший линией по разливу минеральной воды и небольшой майонезной фабрикой.» (http://www.flb.ru/info/41936.html) |
QUOTE |
Так что не Путин, Медведев и Плепорций диктуют правила игры, а «авторитетные предприниматели», рассеянные по всей стране. А у них свои представления о «либерализме» и «монополиях». |
QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
Как почему? Совесть как нравственное качество несовместима с либерализмом и присутствует в буржуазном обществе исключительно как элемент информационно-политической войны. Ну, чтобы противник руководствовался принципами морали (совести), за счет чего солдаты свободы смогут получить преимущество в бою. А внутри либерального общества наличие у индивидуума совести неизбежно ведет оного к гибели. Совестливый бизнесмен (самому смешно от этого термина) разорится в любой капиталистической стране в рекордные сроки - если вообще возникнет в природе. Будете спорить? |
QUOTE |
Нафига в либеральном обществе совесть? Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала. |
QUOTE |
Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех? Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение. Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится. |
QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) |
Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. |
QUOTE |
Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2010 - время: 07:40) |
Вы вероятно не до конца прослушали Вассермана. Речь идет не о Панфилове, а о Мицгове. |
QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) |
Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. |
QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) | ||||||
Будем. Мать Тереза обладала совестью в полной мере, при этом ее бизнес в буржуазном обществе вполне себе процветал! При чем тут вообще буржуазное общество? Можно подумать, что в других обществах совесть встречается чаще!
|
QUOTE (Иван Барклай @ 29.08.2010 - время: 15:04) |
Уважаемый Плепорций, привожу самый свежий пример российского "либерализма" только из любопытства: какие положительные моменты из этого примера Вам удастся извлечь. |
QUOTE (Gawrilla @ 29.08.2010 - время: 15:31) |
Насчет матери Терезы насмешили сильно. Углубляться не буду, но уважаемая мать Тереза относится скорее к сфере политики, чем к морали. Но это отдельный вопрос. |
QUOTE |
В любом случае, Дональд Трамп и Роман Абрамович - не матери Терезы. |
QUOTE |
А в других (не капиталистических) обществах морали не то, чтобы больше... Она там просто есть. А капитализм имморален в принципе. Потребуете - докажу. |
QUOTE |
Насчет "взять и поделить". Вообще-то, даже простецкий Карл Маркс был немного посложнее, чем П.П.Шариков, и всё делить не предлагал. Хотите, вместе разобьем в пух и прах идеологическую парадигму Полиграфа Полиграфовича. |
QUOTE |
А сытый и свободный народ при капитализме (либерализме) обратно невозможен. Обязательно кто-то должен вкалывать по черному - или собственный народ, или тот народ, что в колониях. |
QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) |
Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. Что Вам здесь кажется абстрактной лингвистикой? Свобода - это совершенно конкретное понятие, это возможность делать то-то и то-то. А могущество - это способность что-то сделать. Нечто, идущее изнутрЕсли народ сыт и свободен, то "название общественно-экономической формации" действительно не имеет никакого значения. |
QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 17:26) |
Я вообще не пойму, о чем Вы. Вы привели цитату о взятках и чиновничьем беспределе. Каким боком здесь увязан либерализм, я не пойму. Любой либерал Вам скажет, что государство не должно заниматься бизнесом, в частности, инвестировать бюджетные средства в томографы и стадионы, и что если государство будет это делать, что коррупция неизбежна. А что Вы хотели показать своим примером? Что на Руси взятки берут? Вот уж новость, тоже мне... |
QUOTE (juk71 @ 29.08.2010 - время: 18:02) |
Ну вот опять! Свобода-потому и субьективое понятие, что , мало ли что я могу делать не вступая в кофликт с законом, главное могу ли я это делать, если я этого хочу. |
QUOTE |
Конкретно. я знаю в своём родном городе доктора медицинских наук, которому принадлежит кафе. Так вот- современные реалии не РАЗРЕШИЛИ а ЗАСТАВИЛИ его открыть кафе. это тонкий и умный человек. Медициной ему заниматься было бы гораздо интересней, чем холуйствовать среди пьяной публики. Понимаете! |
QUOTE (Иван Барклай @ 29.08.2010 - время: 19:24) |
В следующем примере государство (как Вы и советуете) не занималось инвестированием, оно вообще ничем не занималось. Инвалид Сергей Рудаков продемонстрировал свое отношение к такому государству, пристрелив двух чиновников. И если взятки на Руси для Вас не новость, то и бунты, и революции тоже новостью не станут. Только вот преимущества либерализма Вам придется обсуждать уже в другой стране. |
Рекомендуем почитать также топики: День Победы. Плакаты Вещи Саддама Хусейна будут проданы с аукциона Москва - лучший город Земли. Зачем Россия раздает паспорта? Реформа ЖКХ |