Взрослая социальная сеть |
QUOTE (ps2000 @ 09.03.2012 - время: 22:54) | ||||||
Во Франции левые были сильны...но давно не хотят буржуины социализмьмы. Горьким опытом научены. |
QUOTE (дамисс @ 09.03.2012 - время: 23:04) |
Ну неизбежен, социализм, неизбежен. Капитализьм - это тупик. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.03.2012 - время: 19:37) |
Если имелось. А если не имелось, тогда что? Жили на чердаках и подвадах, как сейчас? Живи как знаешь. А что еще нужно, когда в новом города дали кров и деньги для проживания? Тут и знать нечего, живи и работай. |
QUOTE |
Во первых, получить отдельную квартиру через год это действительно везение. Но военные на то и военные, что сознательно давали Присягу стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы, и потерпеть год без отдельной квартиры это еще не самый худший вариант. Кстати, Вы вводите форумчан в заблуждение, будто бы квартиры давали только тогда, когда кто-то переселится на кладбище или его съедят рыбы. Стройбат исправно строил квартиры в военных городках. Общежитие было вполне приличное, сам 4 года жил в общаге. Хреново стало когда появились контрактники и их тоже стали селить в общагу. Тогда-то меня и обворовали пока я был на вахте. |
QUOTE (ps2000 @ 09.03.2012 - время: 23:46) |
Я думаю - социализьма - тупиковый путь |
QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 05:00) |
Жили в бараках и общежитиях. А в либеральных странах любой имеющий работу способен просто снять квартиру без всякого геройства и без подачек начальства. |
QUOTE |
Но года проживания офицеров в общежитиях это позор для любой страны, имеющей армию. А этими словами из уства всегда прикрывалось бездарное руководство. |
QUOTE |
Вспоминается случай, когда мы встали на ремонт в Большом Камне и было приказано отремонтировать плавказарму. Через некоторое время приехал зам. командующего и увидев, что ромонт не сделан, учинил разнос командиру в присутствии офицеров. Командир возрозил, сказав, что для ремнта нужны материалы, которых никто не предоставил. На это зам. командующего заявил, что экипаж получает спирт десятками килограммов ежемесячно и стоя в судоремонтном предприятии, за этот спирт можно не только отремонтировать, но построить новую плавказарму! Т.е. по сути санкционировал провоцировать заводских рабочих на воровство. Полный маразм! |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 09:10) |
Я вообще приехал на север в пятницу с двумя чемоданами, лил дождь. Сунулся в общежитие - мест нет, в гостинницу - мест нет. Добрые люди подсказали что в роддоме есть свободные койки. И действительно, второй этаж там сдавали как гостинницу, стал платить 1р 10 коп за сутки. ... |
QUOTE (Marinw @ 10.03.2012 - время: 06:06) | ||
А капитализм - путь в пропасть |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 09:10) |
Вот только Вы не учитываете что работник в любом случае может вселиться в квартиру тогда и только тогда, когда она физически имеется в наличии. А каким образом он туда вселится, получит от завода или будут отдавать пол своей зарплаты упырю, это дело десятое, я считаю первое справедливее. А темпы строительства при социализме были выше чем сейчас, у нас по крайней мере. |
QUOTE |
Сейчас вспоминаю об этом с юмором, но если в данный момент квартир нет, то их не будет при любом строе. Квартиры появляются когда строят дома. |
QUOTE (ps2000 @ 10.03.2012 - время: 14:37) |
Вы наверное видели нашу беседу с уважаемым дамиссом. Вы можете высказывать любые лозунги, но только время покажет - кто из нас прав В настоящее время выигрывает капитализм. Социализм как я понял - уже упал в пропасть. |
QUOTE (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 12:23) |
Я вот кстати не был бы так уверен. Социалистические идеи всегда были близки людям ввиду тех гарантий, которые они обещают. Фактически социализм гарантирует людям "безрисковую" в экономическом смысле жизнь. То есть гарантии звучат примерно так: "У Вас обязательно будет работа, зарплата, и не будет людей которые явно превосходят вас по уровню жизни." Звучит заманчиво... |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 09:10) |
Вот только Вы не учитываете что работник в любом случае может вселиться в квартиру тогда и только тогда, когда она физически имеется в наличии. А каким образом он туда вселится, получит от завода или будут отдавать пол своей зарплаты упырю, это дело десятое, я считаю первое справедливее. |
QUOTE (Плепорций @ 09.03.2012 - время: 20:00) |
Самая главная сила, самый главный фактор выживания либерального общества - в том, что либерализм отрицает халяву во всех ее многообразных формах. Общество, в котором пристойный уровень жизни гражданам гарантирован, за несколько десятков лет вырождается, слабеет, костенеет, превращается в свору бездельников, социальных иждивенцев, желающих только хлеба и зрелищ. И образцом такого скатывания в никуда является отнюдь не совковый "социализм", который был лишь казармой и нищим притоном. Образцы - Франция, Германия, Швеция и другие богатые члены ЕС. Страны, в которых по факту можно вполне достойно жить, решительно ничего не делая. Вы такое общество видите идеалом? Замечу, что социальная и духовная реализация вполне возможна и на 600-700 евро в месяц, ничего не мешает творить и совершенствоваться, многие так и делают. Однако большинство на это неспособно. На меня в Германии произвело впечатление обилие вполне себе трудоспособных немцев и немок, которые в рабочее время толпами шляются по распродажам, ходят туда-сюда, читают, скучают на улицах и забегаловках, слоняются с пустыми спокойными лицами. |
QUOTE |
Разница между Вами и мной в том, что Вы полагаете целью государства дать гражданам то-то и то-то. За счет других граждан - тех, кто работает и зарабатывает. Я же полагаю целью государства заставить граждан приносить пользу себе и окружающим - причем заставить не силой и законом, просто поставить людей в такое положение, при котором они не смогут выжить без продуктивного труда! |
QUOTE (mjo @ 09.03.2012 - время: 18:23) | ||
В Германии так и было до кризиса. Но либеральной Германия при этом была. |
QUOTE (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 12:23) |
Я вот кстати не был бы так уверен. Социалистические идеи всегда были близки людям ввиду тех гарантий, которые они обещают. Фактически социализм гарантирует людям "безрисковую" в экономическом смысле жизнь. То есть гарантии звучат примерно так: "У Вас обязательно будет работа, зарплата, |
QUOTE |
и не будет людей которые явно превосходят вас по уровню жизни." Звучит заманчиво... |
QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 14:06) |
Согласен. Так вот неоднократно посещая разные либеральные страны с разными целями, я НИКОГДА и НИГДЕ не испытывал затруднений с арендой жилья. |
QUOTE (Лузга @ 10.03.2012 - время: 16:29) |
Это как сказать, была ли либеральной Германия.. Социалисты там были очень сильны, насколько я помню и сейчас, на волне антиглобализма опять начинают по понемногу набирать вес. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 00:45) |
А вот с этим нет. В СССР было масса людей которые зарабатывали в разы больше остальных. Это профессора, академики, а так же выполняющие тяжелый физический труд в районах Крайнего Севера. И никто им не завидовал. Последний пункт я бы назвал так: ...... и не будет людей, которые паразитируют на вашей шее. Звучит заманчиво... |
QUOTE (ps2000 @ 10.03.2012 - время: 17:18) |
В чем Вы не были бы уверены? В том, что в настоящий момент нет социалистических государств? Или в том, что государство, долгие годы пытавшееся воплотить эту идею в жизнь рухнуло? Людям близки многие идеи. Даже коммунистические. Но они утопичны. А заманчивых гарантий мне лично не надо. Наслушался. И отвергаю - в следствии их утопичности. Да и вопросы возникают - понравится ли мне та работа, устроит ли меня та зарплата. Ну а людей которые явно превосходят меня по уровню жизни всегда много будет. От того что я ихнего богачества в СССР не видел - легче как то не становится И социалистическая и, особенно коммунистическая идеи хороши и заманчивы. Но мы не о идеях говорим, а о возможности их воплощения. Что пока не реально |
QUOTE (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 21:55) |
Ну во-первых, я говорю о пропагандируемых социалистами лозунгах, а не о реалиях жизни, а здесь принцип, согласно которому "не должно быть богатых", был одним из основных. Фактически же расслоение было существенным, с учетом возможностей гражданских секторов экономики. |
QUOTE |
Однако социалистические тенденции как раз набирают силу. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 02:17) |
И где провозглашался такой лозунг? На первомайских демонстрациях или где в другом месте? |
QUOTE |
Путаешь социальные тенденции и социалистические. |
QUOTE (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 22:34) |
Ну вот ты опять! Давай начнем разбирать принцип социального равенства в воззрениях социалистов. |
QUOTE |
Путаешь социальные тенденции и социалистические. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 02:59) |
Я просто спросил. Ну не видел я нигде лозунга против богатых. Вот и прошу показать. |
QUOTE |
То что во многих капстранах вводят высокую социалку это ничуть не приближает их к социалистической формации. |
QUOTE (Art-ur @ 10.03.2012 - время: 23:09) |
Давай все таки не будем забывать, что именно Маркс ввел понятие классовой борьбы, не только как политического, а как социально- экономического явления. Именно имущественное расслоение общества, достигшее максимальных размеров в конце 19 века, легло в основу его учения о классовой борьбе. Никаким иным образом, буржуазия, как класс, не выделяется. |
QUOTE |
Вот тут как раз и следует говорить о развитии этого явления и его будущем. Во-первых, высокая социалка в основном вводится в странах с сильной социалистической тенденцией. А именно в странах с социалистическим большинством в парламенте страны. Во-вторых, именно это явление часто ведет к осложнению экономической ситуации в стране. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 03:55) |
Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову. |
QUOTE |
Социалка в капстране может быть выше чем в соцстране. Все зависит от богатства страны. Социалка это как правило, субсидия малоимущему слою населения за счет имущих. Причины могут быть разные, инвалидность, трагедия, многодетность. Но к социализму как к формации это отношения не имеет. Социализм это прежде всего несколько иная функция денег. Их эмиссия, распределение, мотивация. Деньги при социализме не являются капиталом. И многочисленные льготы и низкие цены для всего населения это вовсе не халява или подачка от кого-то кому-то, Это прежде всего немонетизированные общественно-экономические фонды. Это пользования некоторым видом товаров и услуг, которые гражданин уже априори частично оплатил своим трудом. |
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2012 - время: 00:17) |
Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса. Значительную поддержку идеи Карла Маркса получии как раз у мелкой буржуазии. При этом мелкий буржуа, в зависимости от сферы деятельности мог зарабатывать значительные средства. Впрочем, как и сейчас. Кроме того, ты рассматриваешь буржуа исключительно как эксплуататоров, в то время, как я, к примеру, склонен рассматривать их как людей, создающих рабочие места. И главный момент, хоть сколько работай на севере, а достичь уровня доходов крупных бизнесменов - не реально. |
QUOTE |
Деньги при социализме исполняют ровно те же функции что и при любой другой экономической системе и существуют до тех пор, пока сохраняется товарное производство и товарно-денежные отношения. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 23:55) |
Богатый человек это не классовый враг. Классовый враг это тот, кто использует для личного обогащения труд низшего класса. А человек, заработавший большой достаток трудясь на севере, или профессор или академик, это совсем другое. Таких людей уважали за труд и светлую голову. |
QUOTE |
Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже. |
QUOTE (mjo @ 11.03.2012 - время: 01:26) |
Как определить сколько стоит труд человека, придумавшего и организовавшего конкурентноспособное производство? Он должен за это что-то получать? |
QUOTE |
Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 04:44) |
Любой буржуа прямо или косвенно зарабатывает деньги путем эксплуатации. Он может это делать прямо, а может только за счет частной собственности. Если он ни коем образом не использует чужой труд, значит он не буржуа, а богатый труженик. Создает рабочие места. Государство само в состоянии предоставлять рабочие места, если ему оставить функцию управляющего. Другое дело, говорят что государство не способно эффективно управлять собственностью, но как мы убедились, в России собственники управляют своим хозяйством еще хуже. Естественно что работая на Севере невозможно заработать столько, сколько заработал Ходорковский за год на своем месте. Но надо так же признать что были бы все такие умные как Ходорковский, все бы такими богатыми все равно не стали бы. Собственности в стране столько нет. Выходит что крупным бизнесменом можно стать тогда и только тогда, когда все вокруг, несмотря на свои таланты, эту собственность не получат |
QUOTE |
Деньги при социализме были лишены многих функций. Они не были средством инвестиций, не были капиталом, их нельзя было обращать в частную собственность. Иными словами, оставлена только функция промежуточного агента между трудом и товаром, а так же у них осталась функция средств накопления. Из денег нельзя было делать деньги. Тот мизерный процент по сбербанковским вкладам выполнял лишь функцию мотивации создавать накопления в банке, а не в чулке. Жить на эти проценты было невозможно. |
QUOTE (mjo @ 11.03.2012 - время: 01:26) |
Многие частные компании учаться и притом вполне успешно. В России встречаются не самые глупые бизнесмены. А вот как эффективны государственные компании в условиях рночной экономики, можно оценить на примере госкорпараций. |
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2012 - время: 05:17) |
Буржуа, вовсе не всегда использует для личного обогащения труд низшего класса. |
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2012 - время: 01:39) |
В чем заключается разница в существовании "пролетариата" в социалистической или рыночной системе хозяйствования? В чем? Разве в социалистической системе рабочий не подвергается эксплуатации? Напротив подвергается и порой куда более жесткой, чем при "капитализме". Разве "пролетариат" получает при социализме однозначно более высокое вознаграждение за свой труд? Нет! Разве при социализме рабочий имеет больше возможностей поднятся вверх по карьерной лестнице? Опять же нет! Так в чем разница для рабочего? В отсутствии эксплуатации человека-человеком? |
QUOTE |
Маркс, основавший эту теорию бесклассового в экономическом смысле общества имел весьма отдаленное представление о предпринимательстве, несмотря на то, что существовал как раз на средства полученные путем "эксплуатации". Его идея не более чем фикция, основанная на достаточно однобоких наблюдениях. |
QUOTE |
Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция. И дело здесь вовсе не в каком-то особенном гуманизме современного предпринимательства, а в развитии науки о человеке и его месте в обществе. Социальная защищенность работника, как мера повышения его производительности и удовлетворения результатами своего труда уже давно воспринимается как данность. И смею тебя заверить, что социалистические управленцы пришли к пониманию этого гораздо позже лучших менеджеров-рыночников. И, изначально, социалисты эксплуатировали человеческие ресурсы в не менее жесткой форме, чем это было на самых ранних этапах развития капитализма. |
QUOTE |
Ты ссылаешься на некую неспособность современного российского менеджмента эффективно распоряжаться ресурсами. Объясню причину: "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет..." помнишь? |
QUOTE |
Наши страны очень быстро нагоняют "передовые страны" в том, что у них строилось столетиями. Только я говорю не о количестве выплавленной стали, а о развитии "культуры предпринимательства" и производственных отношений. Ты надеешься на то, что подобная гонка пройдет без "извращений" и "перегибов"? Не надейся! Ни одна экономическая гонка без "извращений" и "перегибов" не обходится. |
QUOTE |
ТЫ сам себе противоречишь! Зачем вообще нужен был Сбербанк СССР? Он исполнял функцию аккумулирования средств для инвестиций с одной стороны и для осуществления покупок товаров длительного ползования - с другой. Да эти инвестиции производились государством, но функция денег, как средства накопления от этого не меняется. Все остальные основные функции как то: - Всеобщая мера стоимости; - Средство платежа; - Средство обращения; социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими. |
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2012 - время: 01:39) |
Современный менеджмент, развивает идеи социального развития на предприятиях в неменьшей степени чем любая социалистическая концепция. |
QUOTE (Marinw @ 11.03.2012 - время: 09:38) |
Как красиво звучит. Только на практике все наоборот. Очень хорошо видно по Норильску. Раньше комбинат содержал город. Все снабжения было комбинатовское. Теперь город должны содержать краевых власти. Я послушала Прохорова, так он таким благодетелем себя выставил для работников комбината. Правда когда сказали, что на его алюминиевом заводе в Иркутской области рабочие получают по 15 000 рублей, сразу оказалось, что виноват Дерипаска. Так что, если о чем менеджмент и заботится, то только о прибыли |
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2012 - время: 06:39) |
Зачем вообще нужен был Сбербанк СССР? Он исполнял функцию аккумулирования средств для инвестиций с одной стороны и для осуществления покупок товаров длительного ползования - с другой. Да эти инвестиции производились государством, но функция денег, как средства накопления от этого не меняется. Все остальные основные функции как то: - Всеобщая мера стоимости; - Средство платежа; - Средство обращения; социалистические деньги исполняют наравне с любыми другими. |
Рекомендуем почитать также топики: КАСЬЯНОВ США и МЕКСИКА обзаведутся пограничной стеной Внешнеполитические последствия войны на Кавказе Можно ли свободу? Ну и замахнулся мужичок!!! |