QUOTE (Плепорций @ 12.03.2012 - время: 03:42) |
Ерунда! Тамошнее общество загнивает именно с низов, поскольку именно получатели Sozialhilfe воспитываются в духе социального иждивенчества. А вот как раз элита работает, стяжает, стремится к успеху, имея честолюбие и амбиции. |
По-моему вы путайте деклассированный слой и слой бедных. Это всё же разные люди. Ну а про работающую в поте лица элиту я уже приводил статью в Блумберге
ТЫЦ, который рабочие с конвейера не читают, и где в комментариях к статье основной лейтмотив "eat the rich!" (это ещё и к вопросу как относятся к богатым на Западе) Так что ваши постулаты не очень соотносятся с реальностью. Те несовершеннолетние дуры, что сопровождали прохорова в Куршивиле, это не показатель отношения общества к богатым.
QUOTE |
Опять чушь. Все, что производит та же Германия, делается руками именно среднего класса! Потому, что все рабочие на производстве по уровню доходов - железно средний класс! Но дело даже не в этом.
Дефект теории Маркса в том, что, например, всем ясно, что компьютеры Apple создал Стив Джоббс - не говоря уже о iPhone, iPod, iPad и пр. Создал на уровне концепции, вложив свой несомненный талант. А Вы с Марксом будете упрямо твердить, что продукцию фирмы Apple создают сборщики на заводе. |
Я не знаю, как в Германии, но в США человек, стоящий на конвейере и получающий ориентировочно в районе $ 30000 в месяц это не средний класс.
Ну, если бы Стив Джобс ещё и самолично собрал все эйплы, я возможно с вами и согласился. Ручная работа и всё такое. Но "Appel" это публичная компания и постулаты Маркса о прибавочной стоимости к ней прекрасно работают.
Вообще же, по вашей логике выходит, что Вернер фон Браун должен был акционировать и превратить в свою личную лавочку NASA, на том де основании, что это он придумал и спроектировал ракеты Mercury.
QUOTE |
Поясните, почему рабочих на ВАЗе Вы считаете средним классом, а рабочих на VW - нет. |
У рабочих ВАЗа в Союзе уровень жизни - в сравнении с окружением - был выше, чем у рабочих "Фолцвагена" (хотя ещё раз повторюсь - я не очень знаком с реалиями Германии, но обязательно уточню) Сравнение не между собой, а именно в контексте занимаемого социального положения и в конкретное историческое время в данном случае принципиально.
Ни у рабочего, ни даже у среднего инженера или технолога завода не будет того "зелёного света" при кредитовании в банке, который будет у среднего управленца или заштатного юриста. Масса причин этому, простое перечисление которых мало скажет тем, кто с реалиями бытовой жизни на Западе знаком шапочно.
QUOTE |
Вы под продуктивным трудом понимаете только махание метлой? Прочистку унитазов? А если я, скажем, поэт? Или учитель по призванию, а не по образованию? |
Речь и шла об социальных лифтах. Заработав себе на основное в этой жизни - пристойную крышу над головой - вы вольны двигаться выше. И вариант жеков это только один из множества. И кстати - это бы навсегда и окончательно поставило точку в таких любимых в определённых кругах разговорах о т.н. трудолюбивых таджиках-дворниках.
QUOTE |
Вы отчего-то решили, что граждане сами не в состоянии решить проблемы достойной старости, медицины, образования. Лично я бы вообще отменил трудовые пенсии, поскольку лучшая пенсия - счет в банке. Нынешние пенсии - это форменное обиралово. Это вообще характерно для любых социалистических схем - отобрать деньги у тех, кто работает и зарабатывает, и пустить их, например, на "бесплатную" медицину и "бесплатное" образование. Причем по дороге от налогов к бюджетам и бюджетным учреждениям эти средства разворовываются, "пилятся", проматываются некомпетентными и нерадивыми чиновниками. Основной принцип либеральной экономики: все деньги на руках у населения. За вычетом налогов на оборону, на фундаментальную науку и НТР, на всеобщее начальное образование, на стипендии одаренной молодежи и на социальные пенсии нетрудоспособным. |
Вы рассуждаете как терминатор - оторвало конечность - не беда, на заводе новую прикрутят. Увы, но люди на такое рассчитывать не могут. Не могут они рассчитывать и на счёт в банке - в 2008-м на Тверской на многих известных конторах висели объявления "есть ячейки" - ни кого не интересовали депозиты, будь они трижды западные.
Но то, что было у нас это даже не цветочки: не далее, как 6 марта всплыл, как батискаф, пресловутый Lehman Brothers Holdings - тот самый, с банкротства которого и начался всемирный кризис. Пересидев благополучно четыре года под зонтиком Chapter 11 покойник жив-здоров и даже не кашляет! А чего им - когда Lehman Brothers откинул копыта 15 сентября 2008 года, люди потеряли 639 миллиардов долларов! Знаете, сколько осталось претензий, после обстоятельного шелушения всех тех, кому можно (по закону!) не платить? 300 миллиардов! Знаете, сколько Chapter 11 позволил вернуть Lehman Brothers? 65 миллиардов!
Это - современная реальность. Так что оставьте фантазии, я хоть и ваш принципиальный оппонент, но по-человечески вы мне симпатичны.
QUOTE |
Напрасно Вы так думаете. Когда ставки подоходного налога на доходы среднего класса составляют 45-55%, средний класс начинает задумываться, куда идет половина его зарплаты. |
Где я об этом написал? Я о прогрессивной шкале вообще-то с минимальным уровнем начиная с 17000-18000 тысяч, с которых налоги не берутся вообще. Получаете миллион в месяц - 60% итд.. Или вы меня убеждать станете, что вам 400000 руб. в месяц прожить не хватит?
И правильно, что начнёт задумываться. Я только за.
QUOTE |
Еще один фундаментальный дефект социалистической идеи - ее преимущественно разделяют те, кто озабочен не чужой бедностью, но чужим богатством. Прохоровых - единицы, они те так много потребляют и уж никак не делают погоды. Почему Вы считаете их лапы загребущими? Что прохоровы отняли, например, лично у Вас? |
Ну, прохоровых сейчас не единицы, а сотни, но главное это концентрация ресурсов и капиталов в руках кучки непойми кого, где, перефразируя Новикова "кто из них кого - сам чёрт не разберёт". Это что угодно, только не элита и уж тем более не пресловутые "эффективные управленцы"
QUOTE |
Вы правы, зависть - один из древнейших человеческих пороков. И один из самых разрушительных. |
Алчность разрушительнее, т.к. асоциальна по определению. В первую очередь для её носителя, разрушающего свою личность и порождающего своими действиями вокруг себя сонм других грехов. Не даром алчность каралась самой позорной и одной из самых мучительных казней через повешение
QUOTE |
Действительно. Исходя из Вашей "логики" книжку "Война и мир" следует оценивать по цене бумаги, на нее израсходованной. И типографской краски. Вы не понимаете, что штаны "Версаче" или гаджеты Apple есть продукт творчества? |
Я как-то далёк от того, что бы сравнивать бессмертные произведения с массовой продукцией раскрученного бренда с претензиями на элитность, который все по выбрасывают в мусорку года через два-три. Это вещи не сопоставимых порядков, если мягко..
QUOTE |
Бесплатно? Полноте. Вся это "бесплатность" оплачивалась за счет того, что родителям некоего ps2000 платили, мягко говоря, не всю зарплату, которую они нарабатывали. Кстати - про Китай. Вы не интересовались, какие социальные гарантии социалистический, типа, Китай предоставляет своим гражданам? |
Можно сколько угодно спорить про то, сколько и кому "недоплачивали", важен результат.
Не только интересовался, но и лично наблюдал. Людей из сносимого ветхого жилья в Шеньяне или Шанхае селили в новые современные дома совершенно бесплатно. Этого мало?
QUOTE |
Ну да. Слышал я эти байки. Типа, СССР все правильно делал, шел вперед, а потом - бац! Пришел подлый Горбачев и всё развалил. По-моему, гроша ломанного не стоит империя, которую за 6 лет можно вот так развалить...
|
Ну, современная экономическая модель Запада может развалится нафиг за считанные часы и даже ни какого инсайдерства не нужно. И вот это и не нравится, а отнюдь не желание построить коммунизм во всём мире.
Опять же, по большому счёту кому что ближе - или хрущёвское сакраментальное "человек человеку друг, товарищ и брат", или капиталистическое "человек человеку волк" - каждый выбирает по себе
Это сообщение отредактировал Лузга - 12-03-2012 - 06:00