всеперебрала
Вы пишете о финансово благополучных семьях с хорошим достатком , хорошей материальной базой , а если "родители родителей" пенсионеры?думаете на алименты пусть даже обоих бывших супругов можно вырастить ребенка и дать ему образование? И если этим родителям родителей не хватило ума воспитать собственных детей людьми, то почему думаете с внуками у них получится?
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 28.09.2011 - время: 21:42) |
| Вы пишете о финансово благополучных семьях с хорошим достатком , хорошей материальной базой , а если "родители родителей" пенсионеры?думаете на алименты пусть даже обоих бывших супругов можно вырастить ребенка и дать ему образование? И если этим родителям родителей не хватило ума воспитать собственных детей людьми, то почему думаете с внуками у них получится? |
А почему вдруг бабушки и дедушки? Есть дяди, двоюродные, троюродные братья, другие женатые члены семьи... А в чём сложность-то? Богаче не тот, кто больше имеет, а тот, кто больше имеет, чем желает.
всеперебрала
Так вопрос в том, почему сейчас не берут? Значит не нужны чужие дети ,Вы заставлять будете?Поэтому и говорю что утопия , можно сколько угодно изменять законодательство,но если люди не хотят сейчас то и не захотят потом, а в принудительном порядке ничего хорошего,для ребенка во всяком случае ,не получится.
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 28.09.2011 - время: 22:03) |
| Так вопрос в том, почему сейчас не берут? Значит не нужны чужие дети ,Вы заставлять будете?Поэтому и говорю что утопия , можно сколько угодно изменять законодательство,но если люди не хотят сейчас то и не захотят потом, а в принудительном порядке ничего хорошего,для ребенка во всяком случае ,не получится. |
Кто это вам сказал, что "люди не хотят" и их надо заставлять? И хотят и берут... Детей нет!
всеперебрала
| QUOTE |
| Кто это вам сказал, что "люди не хотят" и их надо заставлять? И хотят и берут... Детей нет! |
Хорошо,давайте не будем говорить о брошенных в роддоме детях,возьмем условную семью с пьющим папой такой же попивающей мамой,но в меру, не до лишения родительских прав по нынешним правилам. Заберем у них чадо,а кому отдавать-то собираетесь? Вы серьезно думаете что эти горе-родители возникли на пустом месте ?Что у них братья и сестры непьющие и работящие ,что у их родителей не те же проблемы, и что там все родственники примерно не с такой же "паталогией"?
Государство плодит и размножает люмпенов, но это так, лирическое отступление
Это сообщение отредактировал всеперебрала - 28-09-2011 - 21:28
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 28.09.2011 - время: 22:28) | ||
Хорошо,давайте не будем говорить о брошенных в роддоме детях,возьмем условную семью с пьющим папой такой же попивающей мамой,но в меру, не до лишения родительских прав по нынешним правилам. Заберем у них чадо,а кому отдавать-то собираетесь? Вы серьезно думаете что эти горе-родители возникли на пустом месте ?Что у них братья и сестры непьющие и работящие ,что у их родителей не те же проблемы, и что там все родственники примерно не с такой же "паталогией"? Государство плодит и размножает люмпенов, но это так, лирическое отступление |
А чего условную, давайте уж сразу абстрактную, где мать с отцом- алкоголики, дочери- проститутки, сыновья- уголовники, дяди-тёти, как один, наркотой-оружием-краденым драгметаллом торгуют, кроме двоих приличных людей: гибддешник-взяточник и врач-аккушер, ворующий в роддоме младенцев на органы. Гулять так гулять! Не надоела чернуха-то?
всеперебрала
| QUOTE (dedO'K @ 28.09.2011 - время: 22:00) |
| А чего условную, давайте уж сразу абстрактную, где мать с отцом- алкоголики, дочери- проститутки, сыновья- уголовники, дяди-тёти, как один, наркотой-оружием-краденым драгметаллом торгуют, кроме двоих приличных людей: гибддешник-взяточник и врач-аккушер, ворующий в роддоме младенцев на органы. Гулять так гулять! Не надоела чернуха-то? |
И зачем сразу в крайности впадать? Люди не ангелы и чего только в жизни не бывает,неприятно, но оно есть и никакие даже самые распрекрасные законы этого не изменят. Я ,просто, против "добровольно-принудительных" мер,захотят возьмут ребенка, а нет -никто не может заставить и не должен заставлять.
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 28.09.2011 - время: 23:09) | ||
И зачем сразу в крайности впадать? Люди не ангелы и чего только в жизни не бывает,неприятно, но оно есть и никакие даже самые распрекрасные законы этого не изменят. Я ,просто, против "добровольно-принудительных" мер,захотят возьмут ребенка, а нет -никто не может заставить и не должен заставлять. |
Правильно, не надо заставлять. Написали семьи отказные, тогда ребёнка в другую семью. А индейцам время вымирать.
alim
| QUOTE (Плепорций @ 28.09.2011 - время: 13:02) | ||
В некотором смысле - да. Есть патриархальная семья, в которой на мужчине лежит обязанность семью кормить, а на женщине - дом и дети. Kinder, Küche, Kirche - KKK, если понимаете немецкий. Есть другие семьи - когда люди живут в разных местах и иногда встречаются. Или живут в разных углах одного и того же дома и иногда сходятся. Или муж занимается ККК, а жена зарабатывает деньги. Или старичок со старушкой поддерживают друг друга улыбкой и теплым словом, не помышляя о сексе по причине преклонных лет. Это всё разные семьи? Разные. Но все они урегулированы СК - конечно только в случае регистрации брака. А СК - лишь инструмент, которые не задает характер семейных отношений, но регулирует их исходя из самых общих принципов. Что супруги - мужчина и женщина, что супругов только двое, что они имеют равные права, что они обязаны друг о друге заботиться, что обязаны заботиться о детях, что они имеют право на развод, что все нажитое в браке имущество делится поровну независимо от размера вклада в него каждого из супругов. Это, собственно, всё - в той части, которая касается брака. Что бы Вы предложили изменить в этих принципах? |
Ваш ответ меня просто потряс! Вы действительно ничего не слышали про типологию семьи? Вы действительно считаете, что тип семьи определяется тем: кто в каком углу спит, кто готовит борщ, и каким сексом занимаются или не занимаются ее члены? Вы действительно считаете, что патриархальная семья - это когда женщина суп варит? Верится с трудом, но раз уж Вы заняли такую позицию, с сожалением придется банально цитировать Википедию. Вот простейшая и, как я думал, общеизвестная типология семьи:
| QUOTE |
| В зависимости от форм брака: моногамная семья — состоящая из двух партнёров полигамная семья — один из супругов имеет несколько брачных партнёров Полигиния — одновременное состояние мужчины в браке с несколькими женщинами. Причём, брак заключается мужчиной с каждой из женщин отдельно. Например, в шариате есть ограничение на количество жён — не более четырёх Полиандрия — одновременное состояние женщины в браке с несколькими мужчинами. Встречается редко, например, у народов Тибета, Гавайских островов. В зависимости от пола супругов: однополая семья — двое мужчин или две женщины, совместно воспитывающие приёмных детей или детей от предыдущих (гетеросексуальных) браков. разнополая семья В зависимости от количества детей: бездетная, или инфертильная семья; однодетная семья; малодетная семья; среднедетная семья; многодетная семья. В зависимости от состава: простая или нуклеарная семья — состоит из одного поколения, представленного родителями (родителем) с детьми или без детей. Нуклеарная семья в современном обществе получила наибольшее распространение. Она может быть: элементарная — семья из трёх членов: муж, жена и ребёнок. Такая семья может быть, в свою очередь: полной — в составе есть оба родителя и хотя бы один ребёнок неполной — семья только из одного родителя с детьми, или семья, состоящая только из родителей без детей составная — полная нуклеарная семья, в которой воспитываются несколько детей. Составную нуклеарную семью, где несколько детей, следует рассматривать как конъюнкцию нескольких элементарных сложная семья или патриархальная семья — большая семья из нескольких поколений. Она может включать бабушек и дедушек, братьев и их жён, сестёр и их мужей, племянников и племянниц. В зависимости от места человека в семье: родительская — это семья, в которой человек рождается репродуктивные — семья, которую человек создаёт сам В зависимости от проживания семьи: матрилокальная — молодая семья, проживающая с родителями жены, патрилокальная — семья, проживающая совместно с родителями мужа; неолокальная — семья переезжает в жилище, удалённое от места проживания родителей. Наследование по отцовской линии означает, что дети берут фамилию отца (в России ещё и отчество) и собственность обычно переходит по мужской линии. Такие семьи называются патрилинеальные. Наследование по женской линии означает матрилинеальность семьи. |
Это самая простая но далеко не единственная типология семьи. Было бы интереснее сослаться тут на видных этнографов, социологов, демографов, но тут уж не до хорошего, начнем хотя бы с Википедии. Я мог бы тут задать какой-нибудь ехидный вопрос, типа: а как в СК урегулированы отношения в полигамной, патрилинейной, инфертильной гомосексуальной семье? Однако, не стану этого делать и останусь серьезным.
По моему как раз Вы крупно ошиблись, и СК в части 3 статьи 1 вполне определенно, хотя в несколько корявой форме, узаканивает один единственный тип семьи, а именно моногамная, нуклеарная, разнополая семья (хотя это тоже не вполне точно, но не будем пока углубляться в дебри):
| QUOTE |
| Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины и женщины, равенства прав супругов в семье, разрешения внутрисемейных вопросов по взаимному согласию, приоритета семейного воспитания детей, заботы об их благосостоянии и развитии, обеспечения приоритетной защиты прав и интересов несовершеннолетних и нетрудоспособных членов семьи. |
Именно Вы требуете распространить СК на другой тип семьи (правда при этом заявляя, что в СК тип семьи не определен, а именно: моногамная, нуклеарная, гомосексуальная семья.
Дедок вполне ясно и определенно говорит о сложной (патриархальной) семье. Еще раз напомню, что сложная семья - это семья в которой совместно проживают несколько поколений и обладают совместным имуществом, и вовсе не важно кто там суп варит. Такой тип семьи СК явно не предусматривает. И Вы бы не называли это "потоком сознания", если бы немного лучше знали типологию семьи.
Далее: в нашей стране есть целые территории, где семейный отношения регулируются шариатом, а вовсе не СК, и регулируются куда жестче и эффективнее чем СК. И вопрос о полигамной семье - вопрос далеко не праздный.
В свете всего сказанного я и посчитал вполне уместным задать вопрос: Является ли предлагаемая в СК модель наилучшей из возможных? Если нет, то что делать? И почему именно эта конкретная модель навязывается законодательно всему обществу, причем в обществе отсутствует консенсус по этому вопросу?
Тем более что этот вопрос в точности соответствует заявленной теме: прежде чем разбираться требуют ли геи отмены нормальной семьи, надо разобраться, что такое нормальная семья. А вот насколько правильно написана та или иная статья СК - это явно не в тему.
всеперебрала
| QUOTE |
| Правильно, не надо заставлять. Написали семьи отказные, тогда ребёнка в другую семью. А индейцам время вымирать. |
Вы можете представить ситуацию в которой люди добровольно напишут отказ от ребенка, просто потому что развелись? И вообще ,отказываются от уже подросшего ребенка? У каждого свое представление о родительской любви.Да ,кстати ,я о пьющих семьях,а ведь и там ребенок может расти вполне счастливым...Все-таки понятие хорошей семьи очень субъективно.
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 28.09.2011 - время: 23:42) | ||
Вы можете представить ситуацию в которой люди добровольно напишут отказ от ребенка, просто потому что развелись? И вообще ,отказываются от уже подросшего ребенка? У каждого свое представление о родительской любви.Да ,кстати ,я о пьющих семьях,а ведь и там ребенок может расти вполне счастливым...Все-таки понятие хорошей семьи очень субъективно. |
А как же! Много чего может быть... И на яблоне может арбуз вырасти...
всеперебрала
| QUOTE |
| А как же! Много чего может быть... И на яблоне может арбуз вырасти... |
Не будем зарекаться),а вдруг...)
dedO'K
| QUOTE (всеперебрала @ 29.09.2011 - время: 00:32) | ||
Не будем зарекаться),а вдруг...) |
Ага... Не будем. Будем ориентировать законы на туманное "не зарекайся", а не на объективную реальность. Может, и уголовный кодекс подправим, с учётом мнения профессиональной преступности? А то вдруг... Не будем зарекаться?
bax3000
| QUOTE (dedO'K @ 28.09.2011 - время: 22:00) |
| Государство плодит и размножает люмпенов, но это так, лирическое отступление [/QUOTE] А чего условную, давайте уж сразу абстрактную, где мать с отцом- алкоголики, дочери- проститутки, сыновья- уголовники, дяди-тёти, как один, наркотой-оружием-краденым драгметаллом торгуют, кроме двоих приличных людей: гибддешник-взяточник и врач-аккушер, ворующий в роддоме младенцев на органы. Гулять так гулять! Не надоела чернуха-то? |
Вот отмены таких обычных браков Геи и добиваются.
То ли дело:Отец-гей политик,мама- гей философ.
Дети приёмные-геи только помладше.Ну могут присутствовать геи постарше-в роли бабушек и дедушек.А всё вместе- гейская групповуха.Хотя по научному и интелегентно,(не дай бог травмировать геев)можно назвать это безобразие-семьёй.
На фоне этого, описанная выше семья с отцом-алкоголиком-образец добропорядочной семьи
Плепорций
| QUOTE (dedO'K @ 28.09.2011 - время: 22:35) |
| Правильно, не надо заставлять. Написали семьи отказные, тогда ребёнка в другую семью. А индейцам время вымирать. |
Уважаемая всеперебрала Вам очень обстоятельно и подробно возразила. Замечу, что предлагаемая Вами схема работает на Западе - по крайней мере, в очень многих развитых странах. Это когда функционеры социальной службы вправе входить в любой дом, где есть дети, проверять, инспектировать и при любом подозрении на то, что ребенку в семье почему-то нехорошо, отбирать его у родителей и помещать в патронажную семью. Это схема меня несколько пугает. Я себе представляю, что начнут творить чиновники органов попечительства, если им дать в руки такую власть...
| QUOTE (alim @ 28.09.2011 - время: 22:38) |
| Ваш ответ меня просто потряс! Вы действительно ничего не слышали про типологию семьи? Вы действительно считаете, что тип семьи определяется тем: кто в каком углу спит, кто готовит борщ, и каким сексом занимаются или не занимаются ее члены? Вы действительно считаете, что патриархальная семья - это когда женщина суп варит? Верится с трудом, но раз уж Вы заняли такую позицию, с сожалением придется банально цитировать Википедию. |
Про которую из типологий? Можно произвольно обозначить один из признаков существенным и на его основе построить типологию. Вы сами приводите из Википедии целый ряд различных типологий. Заметьте - Семейный кодекс вовсе не определяет принадлежность семьи к одному из типов из числа тех, что Вы привели! Он одинаково регулирует и матрилокальные семьи, и патрилокальные, и однодетные и многодетные. Единственное ограничение - СК не предусматривает однополых и полигамных семей.
| QUOTE |
| Это самая простая но далеко не единственная типология семьи. |
| QUOTE |
| Я мог бы тут задать какой-нибудь ехидный вопрос, типа: а как в СК урегулированы отношения в полигамной, патрилинейной, инфертильной гомосексуальной семье? Однако, не стану этого делать и останусь серьезным. |
| QUOTE |
| По моему как раз Вы крупно ошиблись, и СК в части 3 статьи 1 вполне определенно, хотя в несколько корявой форме, узаканивает один единственный тип семьи, а именно моногамная, нуклеарная, разнополая семья (хотя это тоже не вполне точно, но не будем пока углубляться в дебри) |
| QUOTE |
| Именно Вы требуете распространить СК на другой тип семьи |
| QUOTE |
| Дедок вполне ясно и определенно говорит о сложной (патриархальной) семье. Еще раз напомню, что сложная семья - это семья в которой совместно проживают несколько поколений и обладают совместным имуществом, и вовсе не важно кто там суп варит. Такой тип семьи СК явно не предусматривает. И Вы бы не называли это "потоком сознания", если бы немного лучше знали типологию семьи. |
| QUOTE |
| Далее: в нашей стране есть целые территории, где семейный отношения регулируются шариатом, а вовсе не СК, и регулируются куда жестче и эффективнее чем СК. И вопрос о полигамной семье - вопрос далеко не праздный. |
| QUOTE |
| В свете всего сказанного я и посчитал вполне уместным задать вопрос: Является ли предлагаемая в СК модель наилучшей из возможных? Если нет, то что делать? И почему именно эта конкретная модель навязывается законодательно всему обществу, причем в обществе отсутствует консенсус по этому вопросу? |
| QUOTE |
| Тем более что этот вопрос в точности соответствует заявленной теме: прежде чем разбираться требуют ли геи отмены нормальной семьи, надо разобраться, что такое нормальная семья. А вот насколько правильно написана та или иная статья СК - это явно не в тему. |
alim
| QUOTE (Плепорций @ 29.09.2011 - время: 19:05) | ||
|
Возможно мне действительно не хватает юридической квалификации. Тогда поясните мне, какими именно и в каком порядке СК регулирует, например, такой важный этап развития патриархальной семьи, как выделение имущественного надела?
Chelydra
| QUOTE (alim @ 27.09.2011 - время: 02:13) |
| Я неоднократно писал, что только с помощью законодательства проблему кризиса института семьи не решить. |
Кризиса??? Извините, но я никакого кризиса института семьи не наблюдаю.
Или Вы называете кризисом ослабление патриархальных традиций? Но ИМХО это самое ослабление - благо. А изменения к лучшему странно называть кризисом.
Исчезла экономическая основа патриархата, в след за ней и сам патриархальный уклад почил в бозе. Сейчас человек легко может обеспечить себя пищей, одеждой и жильём. И не просто здоровый мужчина, а и работающая мать одиночка с тремя детьми. Сейчас нет нужды жить вместе по материальным соображениям. Людей могут удержать вместе только чувства.
Разве это кризис? Это же нечто совершенно противоположное.Это оздоровление семьи.
dedO'K
| QUOTE (Chelydra @ 30.09.2011 - время: 00:17) | ||
Кризиса??? Извините, но я никакого кризиса института семьи не наблюдаю. Или Вы называете кризисом ослабление патриархальных традиций? Но ИМХО это самое ослабление - благо. А изменения к лучшему странно называть кризисом. Исчезла экономическая основа патриархата, в след за ней и сам патриархальный уклад почил в бозе. Сейчас человек легко может обеспечить себя пищей, одеждой и жильём. И не просто здоровый мужчина, а и работающая мать одиночка с тремя детьми. Сейчас нет нужды жить вместе по материальным соображениям. Людей могут удержать вместе только чувства. Разве это кризис? Это же нечто совершенно противоположное.Это оздоровление семьи. |
А вот это вы будете объяснять народам Индии, Китая, Турции, Магриба, идущим на смену европейским народам. Пока, кроме запрета хиджаба, других подвижек в "оздоровлении семьи" этих народов не наблюдается.
Camalleri
dedO'K, Вам нынче уже вряд ли стоит напрягаться, что-то чрезмерно доказывая сторонникам гей-реформ и преобразований во благо ИХ принятия обществом. Просто потому, что маловероятно, что в России в ближайшее время кто-то пойдёт на существенные уступки для лиц данной категории. А если пойдёт, то их всё равно будут бить, не глядя на какие-то там либо решения.
dedO'K
| QUOTE (Плепорций @ 29.09.2011 - время: 20:05) | ||
Уважаемая всеперебрала Вам очень обстоятельно и подробно возразила. Замечу, что предлагаемая Вами схема работает на Западе - по крайней мере, в очень многих развитых странах. Это когда функционеры социальной службы вправе входить в любой дом, где есть дети, проверять, инспектировать и при любом подозрении на то, что ребенку в семье почему-то нехорошо, отбирать его у родителей и помещать в патронажную семью. Это схема меня несколько пугает. Я себе представляю, что начнут творить чиновники органов попечительства, если им дать в руки такую власть... |
Вы зря сравниваете три разных вида общества на основе Христианства и Ислама. В Штатах- "кочующие" протестантские общины с жёсткой самодисциплиной каждого и строгими порядками в них, в Европе- оседлые, стабильные католические и протестантские общины породили самоуправление. Вот это самоуправление, а не гос.органы, рулит в бывших общинах.
В России, собравшейся на фундаменте Орды, система другая: общины остались лишь в Древлеправославии, а у никониян и в кочующем Исламе при освоении территорий сформировалась система приходов и прихожан. А, потому, роль общин перешла к семьям. Семьи, те самые сложные семьи, родственные связи, и есть общины, "малая Церковь" и система самоуправления. Причём, где то с 70х годов XlX века, когда России начали навязывать европейскую модель, существует в подполье.
Наши же гос.органы- это не европейские гос.органы, а ордынское баскакчество, для противодействия которому и взаимодействия(угрозами, подкупом и т.д., вплоть до организации сопротивления, в т.ч. и вооружённого) с отдельными представителями, сложилась воровская система, ставшая родоначальницей орг.преступности. У нас форму правления одной модели от Петра пытаются наложить на другую. Отсюда и весь этот упорядоченный бардак.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-10-2011 - 02:15
Плепорций
| QUOTE (dedO'K @ 30.09.2011 - время: 05:42) |
| Вы зря сравниваете три разных вида общества на основе Христианства и Ислама. В Штатах- "кочующие" протестантские общины с жёсткой самодисциплиной каждого и строгими порядками в них, в Европе- оседлые, стабильные католические и протестантские общины породили самоуправление. Вот это самоуправление, а не гос.органы, рулит в бывших общинах. В России, собравшейся на фундаменте Орды, система другая: общины остались лишь в Древлеправославии, а у никониян и в кочующем Исламе при освоении территорий сформировалась система приходов и прихожан. А, потому, роль общин перешла к семьям. Семьи, те самые сложные семьи, родственные связи, и есть общины, "малая Церковь" и система самоуправления. Причём, где то с 70х годов XlX века, когда России начали навязывать европейскую модель, существует в подполье. Наши же гос.органы- это не европейские гос.органы, а ордынское баскакчество, для противодействия которому и взаимодействия(угрозами, подкупом и т.д., вплоть до организации сопротивления, в т.ч. и вооружённого) с отдельными представителями, сложилась воровская система, ставшая родоначальницей орг.преступности. У нас форму правления одной модели от Петра пытаются наложить на другую. Отсюда и весь этот упорядоченный бардак. |
Ну и каков вывод из всего, что Вы написали? Стоит ли конкретно в России предавать полномочия органам власти по своему усмотрению изымать детей из семей, если этих детей там ненадлежаще воспитывают?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-10-2011 - 14:27
dedO'K
| QUOTE (Плепорций @ 02.10.2011 - время: 15:26) | ||
Ну и каков вывод из всего, что Вы написали? Стоит ли конкретно в России предавать полномочия органам власти по своему усмотрению изымать детей из семей, если этих детей там ненадлежаще воспитывают? |
А почему гос.органы, а не общественные объединения, в т.ч., и Церковные общины и семьи, по своему, по родственному, но законно, на правах общественных объединений?
alim
| QUOTE (Chelydra @ 29.09.2011 - время: 23:17) | ||
Кризиса??? Извините, но я никакого кризиса института семьи не наблюдаю. Или Вы называете кризисом ослабление патриархальных традиций? Но ИМХО это самое ослабление - благо. А изменения к лучшему странно называть кризисом. Исчезла экономическая основа патриархата, в след за ней и сам патриархальный уклад почил в бозе. Сейчас человек легко может обеспечить себя пищей, одеждой и жильём. И не просто здоровый мужчина, а и работающая мать одиночка с тремя детьми. Сейчас нет нужды жить вместе по материальным соображениям. Людей могут удержать вместе только чувства. Разве это кризис? Это же нечто совершенно противоположное.Это оздоровление семьи. |
Конечно не наблюдаете. Собственно в этом и есть одно из ярких проявлений кризиса: семья исчезает не только как явление, но и как понятие. Понятие семьи заменено понятием сожительства. Если иметь в виду понятие сожительства, то Вы безусловно правы: в явлении сожительства никакого кризиса нет.
Плепорций
| QUOTE (dedO'K @ 02.10.2011 - время: 15:35) |
| А почему гос.органы, а не общественные объединения, в т.ч., и Церковные общины и семьи, по своему, по родственному, но законно, на правах общественных объединений? |
Потому, что гос. органы - это власть. То есть если родители не желают отдавать ребенка, то гос. органы вправе отнять ребенка силой. В отличие от религиозных или общественных объединений.
dedO'K
| QUOTE (Плепорций @ 02.10.2011 - время: 21:22) | ||
Потому, что гос. органы - это власть. То есть если родители не желают отдавать ребенка, то гос. органы вправе отнять ребенка силой. В отличие от религиозных или общественных объединений. |
Гос.органы- это функционеры для управления страной, но не обществом. Если гос.органы почувствуют себя властью, руководящей обществом(обществом, а не государством) их приходится менять на новые, по мере поступления предложений.
Потому как гос.органы, чувствующие себя авторитетами в обществе, взяток требуют уже неподъёмных.
Chelydra
| QUOTE (alim @ 02.10.2011 - время: 16:46) |
| Конечно не наблюдаете. Собственно в этом и есть одно из ярких проявлений кризиса: семья исчезает не только как явление, но и как понятие. Понятие семьи заменено понятием сожительства. Если иметь в виду понятие сожительства, то Вы безусловно правы: в явлении сожительства никакого кризиса нет. |
Не обижайтесь, но именно из-за подобных ответов я и сделал вывод о Вашей аморальности.
Попробуйте беспристрастно взглянуть на свой пост. Эмоциональный окрас присутствует вполне определённый, но разве есть в нём (в посту) этическая аргументация?
Исчезает явление и понятие его обозначающее… Ну и что? Почему, по-Вашему это плохо?
Мало ли какие явления перестали быть частью нашей повседневной жизни… Например, каннибализм. И что? Тоже будите о нём сожалеть?
Может, дело вовсе не в исчезновении понятия, а в какой-то реальной, ощутимой потере?
Вот из-за отказа от каннибализма мы понесли вполне реальную потерю. Мы не можем попробовать человеческое мясцо. Возможно, у него есть свой неповторимый вкус. А мы его безвозвратно потеряли.
Потеря?
Несомненно!
Но эта потеря, компенсируется приобретением – возможностью не опасаться быть съеденным. И это приобретение ИМХО с лихвой компенсирует потерю.
Исчезновение патриархальной семьи, несомненно, несёт какие-то потери и приобретения. Вот баланс этих приобретений и потерь не мешало бы оценить. Оценить в конкретной и адекватной шкале. Такая оценка и есть этическая аргументация.
Есть у Вас чем померить добро и зло?
Если есть, то чем и почему именно этим?
И ещё… Не находите странным сожалеть о потере, которая происходит незаметно и безболезненно для того с кем приключается?
Плепорций
| QUOTE (dedO'K @ 02.10.2011 - время: 23:17) |
| Гос.органы- это функционеры для управления страной, но не обществом. Если гос.органы почувствуют себя властью, руководящей обществом(обществом, а не государством) их приходится менять на новые, по мере поступления предложений. Потому как гос.органы, чувствующие себя авторитетами в обществе, взяток требуют уже неподъёмных. |
Я опять повторяю свой вопрос: считаете ли Вы необходимым предоставить гос. органом право отбирать детей из семей силой? Ответьте, пожалуйста, конкретно, без хождений вокруг да около.
Плепорций
| QUOTE (Chelydra @ 02.10.2011 - время: 23:59) |
| Исчезает явление и понятие его обозначающее… Ну и что? Почему, по-Вашему это плохо? |
Я вынужден вступиться за уважаемого alim'a.
Вопрос в том, для кого конкретно определены понятия "хорошо" и "плохо". С точки зрения эмансипации женщин, установления истинного равноправия, торжества индивидуальных, личных прав и свобод людей процесс "увядания" традиционной семьи есть добро. То есть, добро для конкретного человека. Но есть добро и иного рода - это интересы общества, государства, всей популяции людей, если хотите. Я называю его "сверхдобро". И я считаю, что добро противостоит сверхдобру, при этом иногда довольно остро. Человек, наделенный истинной личной свободой, не связанный обязательствами, традициями, установлениями, ортодоксальными взглядами, религиозной этикой начинает жить только для себя, не обращая внимание ни на что другое. Захотел ребенка - завел. Не захотел - не завел. В итоге чем развитие государство, чем свободнее в нем живут граждане - тем меньше рождаемость, хуже демографическая ситуация. Если в среднем. В итоге либеральное государство оказывается конгломератом слабо связанных друг с другом индивидов, каждый из которых занят только собой и крайне мало интересуется общественным: общественной пользой, общественной необходимостью, государственными интересами. Каждый сам по себе. Секс процветает, но никто не хочет заморачиваться серьезными отношениями, предполагающими моральный труд и взаимную ответственность. Секс процветает, но женщины не слишком стремятся обременять себя беременностью, родами и уходом за детьми, а мужчины не настаивают. В итоге все счастливы своей свободой, однако общество, государство все больше становятся анемичными, аморфными, апатичными и слабыми. Да, пока налоги собираются, казна не пуста и можно оплачивать наемников, которые защитят если вдруг что. Однако тенденция налицо. И невдалеке уже точат когти молодые хищники, еще пока слабые и бестолковые, но это пока... Или даже просто шакалы-падальщики.
Я, конечно же, утрирую. Но не хотелось бы, чтобы либерализм превращался где-либо в то, что я описал. Человек должен иметь право ставить свои интересы превыше всего. Но он не должен это делать - в силу своего воспитания, которое у него обязательно должно быть правильным. Предусматривающим умение добровольно пожертвовать частью своих прав ради другого. Ради жены, мужа, детей, родителей, родного дома, улицы, поселка. Родины. В этом смысле я вовсе не испытываю радости, что традиционная семья в России отмирает. Да, это закономерный процесс. Вот только радости нет никакой.
dedO'K
| QUOTE (Плепорций @ 03.10.2011 - время: 12:03) | ||
Я опять повторяю свой вопрос: считаете ли Вы необходимым предоставить гос. органом право отбирать детей из семей силой? Ответьте, пожалуйста, конкретно, без хождений вокруг да около. |
Да. Тем более, что это право у них уже есть и давно, если вы не заметили. А семьи, как определённого правового института, нет. И зря вы говорите, что семья "отмирает"... Она, по закону, под запретом, так как противоречит заявленным правам и свободам совершеннолетних граждан, но она никуда не делась. "Отмирают"-то, в основном, если вы не заметили, одиночки, и разваливаются слабые семьи одиночек либо с одиночками.
Chelydra
| QUOTE (Плепорций @ 03.10.2011 - время: 11:28) |
| Вопрос в том, для кого конкретно определены понятия "хорошо" и "плохо". С точки зрения эмансипации женщин, установления истинного равноправия, торжества индивидуальных, личных прав и свобод людей процесс "увядания" традиционной семьи есть добро. То есть, добро для конкретного человека. Но есть добро и иного рода - это интересы общества, государства, всей популяции людей, если хотите. Я называю его "сверхдобро". И я считаю, что добро противостоит сверхдобру, при этом иногда довольно остро. |
Попробую построить систему, в которой Ваше «сверхдобро» будет совершенно излишним понятием…
Человек может пребывать в позитивном или негативном эмоциональном состоянии. Стремиться к первому и старается избежать второго. Этим мы не отличаемся от животных. А отличаемся мы расширенной способностью к прогнозу своих эмоциональных состояний. В результате имеем сразу два состояния: текущее и прогнозируемое. Имеем и конфликт между ними.
Но прогнозируемое состояние (представим, что прогноз совершенен) это всего лишь череда текущих. Это не что-то принципиально отличное. Соответственно было бы разумно избрать такую стратегию поведения, которая обеспечит преобладание в этой череде, позитивных состояний. А конфликт между текущим и прогнозируемым состоянием разрешается ответом на вопрос, - повышается ли прогнозируемый совокупный уровень счастья или понижается.
Как в известном анекдоте про Вовочку. В том, где его отца вызвали в школу и рассказали, что Вовочка пьёт в подвале портвейн, курит бычки и лапает техничек. Отец пригласил сына к себе на работу, где длинноногая секретарша принесла им хорошие сигары и коньяк. И отец сказал, - «Так вот, Вова, чтобы у тебя всё было так, нужно учиться, учиться и ещё раз учиться!».
Поскольку способности к прогнозу у ребёнка мала, то оптимальную стратегию ему сообщают взрослые. Причём подходят к обоснованию предлагаемой стратегии далеко не так добросовестно, как папа Вовочки. Просто говорят, что есть ХОРОШО и ПЛОХО. Учится – хорошо, курить – плохо. Воля, долг, мораль (список предписаний). Тут и возникает заблуждение. Человек начинает думать, что есть конфликт между долгом (моралью) и страстью, а не конфликт между текущим и прогнозируемым эмоциональным состоянием . То есть человек начинает воспринимать страсть и долг, как качественно разные сущности.
Когда речь идёт не об одном человеке, а об обществе, то логика та же самая. Правила поведения должны способствовать счастью всех (или большинства, если есть реальный конфликт интересов).
Что же из себя представляют интересы общества, государства, популяции? Эти интересы всего лишь совокупность интересов составляющих их индивидуумов. Если все киты мира сегодня выпрыгнут на берег, то повредит ли это интересам популяции? Нет. Ведь вся популяция, в полном составе, решила покончить с собой. Это и есть её интерес.
Интерес может быть только у разума. Что-то может быть интересом человека, что-то интересом собаки, но у камня или у звезды никаких интересов нет. Ни у общества, ни у государства никакого собственного разума нет. Потому говорить о его интересах можно лишь как о совокупности интересов его членов.
И совершенно излишне примешивать к обсуждаемому вопросу эгоизм. Буд-то бы жизнь ради своих интересов, это эгоизм. Ведь интересы у нас далеко не только эгоистические. Альтруизм не менее распространён. Мы живём интересами любимых. Это естественно.
А любовь, это желание чтобы любимый удовлетворил свои (не твои) интересы. «Любовь не ищет своего». Так что её наличие никак моей модели не противоречит.
Ну и зачем же вводить понятие сверхдобра?
И ещё.. Для определения добра и зла моим методом, важна точность прогноза. И я не считаю смерть патриархальной семьи злом потому, что ИМХО есть куда более важные тенденции, экстраполяция которых снимает демографические проблемы.
Плепорций
| QUOTE (Chelydra @ 03.10.2011 - время: 23:49) |
| Человек может пребывать в позитивном или негативном эмоциональном состоянии. Стремиться к первому и старается избежать второго. Этим мы не отличаемся от животных. А отличаемся мы расширенной способностью к прогнозу своих эмоциональных состояний. В результате имеем сразу два состояния: текущее и прогнозируемое. Имеем и конфликт между ними. |
Конфликт - это состояние, при котором два (или больше) субъекта конфликта занимают противоположные, несовместимые, конфронтирующие позиции. Я сегодня утром проснулся в хорошем, стабильно приятном эмоциональном состоянии. И я прогнозирую, что днем у меня состоится неприятный разговор с шефом, что несколько понизит фон настроения, зато вечером я куплю себе любимое пиво и буду смотреть футбол, отчего эмоции мои будут близкими к тихому счастью. В чем Вы усматриваете конфликт между моим текущим и прогнозируемыми эмоциональными состояниями? Я Вас не понимаю.
| QUOTE |
| Соответственно было бы разумно избрать такую стратегию поведения, которая обеспечит преобладание в этой череде, позитивных состояний. |
| QUOTE |
| Поскольку способности к прогнозу у ребёнка мала, то оптимальную стратегию ему сообщают взрослые. Причём подходят к обоснованию предлагаемой стратегии далеко не так добросовестно, как папа Вовочки. Просто говорят, что есть ХОРОШО и ПЛОХО. Учится – хорошо, курить – плохо. Воля, долг, мораль (список предписаний). Тут и возникает заблуждение. Человек начинает думать, что есть конфликт между долгом (моралью) и страстью, а не конфликт между текущим и прогнозируемым эмоциональным состоянием . То есть человек начинает воспринимать страсть и долг, как качественно разные сущности. |
| QUOTE |
| Когда речь идёт не об одном человеке, а об обществе, то логика та же самая. Правила поведения должны способствовать счастью всех (или большинства, если есть реальный конфликт интересов). |
| QUOTE |
| Что же из себя представляют интересы общества, государства, популяции? Эти интересы всего лишь совокупность интересов составляющих их индивидуумов. |
| QUOTE |
| Если все киты мира сегодня выпрыгнут на берег, то повредит ли это интересам популяции? Нет. Ведь вся популяция, в полном составе, решила покончить с собой. Это и есть её интерес. |
| QUOTE |
| Интерес может быть только у разума. Что-то может быть интересом человека, что-то интересом собаки, но у камня или у звезды никаких интересов нет. Ни у общества, ни у государства никакого собственного разума нет. Потому говорить о его интересах можно лишь как о совокупности интересов его членов. |
| QUOTE |
| И совершенно излишне примешивать к обсуждаемому вопросу эгоизм. Буд-то бы жизнь ради своих интересов, это эгоизм. Ведь интересы у нас далеко не только эгоистические. Альтруизм не менее распространён. Мы живём интересами любимых. Это естественно. |
| QUOTE |
| И ещё.. Для определения добра и зла моим методом, важна точность прогноза. И я не считаю смерть патриархальной семьи злом потому, что ИМХО есть куда более важные тенденции, экстраполяция которых снимает демографические проблемы. |
Chelydra
| QUOTE (Плепорций @ 04.10.2011 - время: 09:57) |
| В чем Вы усматриваете конфликт между моим текущим и прогнозируемыми эмоциональными состояниями? Я Вас не понимаю. |
А я и не говорил, что конфликт непрерывен. Он, то есть, а то его вовсе и нет.
| QUOTE |
| Лабораторной крысе вживили электрод в центр удовльствия в мозгу. Она нажимала на кнопку до тех пор, пока не сдохла от голода. Чем не стратегия? |
Сильно подозреваю, что будь у меня или у Вас такой электрод, то мы поступили бы так же как эта крыса.
Разумно ли это? Если количество счастья, полученное крысой больше, чем то, что было ей отведено за всю жизнь, - разумно.
| QUOTE |
| Это называется "взросление". Умение совершать поступки, умение подчинять деяния свои и окружающих некоей цели, умение пожертвовать сегодняшним уровнем совокупного счастья ради куда более высокого уровня завтра. |
Может взросление, а может и заблуждение. Знаю людей, у которых это счастливое завтра так никогда и не наступает. Просто потому, что они жертвуют счастьем каждого дня, ради будущего, а когда будущее превращается в настоящее, то они по устоявшейся привычке снова жертвуют счастьем и снова ради будущего.
| QUOTE |
| Замечу, что Ваши рассуждения отдают солипсизмом. Или дзеном. |
Извините, не смог удержаться. Цитата грубая, но уж больно в тему.
скрытый текст
| QUOTE | ||
|
То, что я написал в скобках, я написал зря. Сам запутался. Говоря же о счастье всех, я имел в виду учёт счастья всех. Это вовсе не значит, что нужно сделать счастливым каждого.
Как и в конфликте текущего эмоционального состояния и прогнозируемого, учитываются ВСЕ будущие эмоциональные состояния. Просто, когда речь идёт об одном человеке, его эмоциональные состояния разнесены во времени, а когда о группе людей, то и во времени и в пространстве. Принцип же тот же самый. Так же как человек жертвует желанием поспать подольше ради встречи с важным клиентом, так же и полководец жертвует батальоном ради большего удовлетворения большего числа людей.
| QUOTE |
| Граждане государства желают пить пиво и смотреть футбол. Или пить шампанское и смотреть модное дефиле. Значит ли это, что государство не должно бомбить Ливию? |
Если это необходимо чтобы граждане и дальше пили пиво и смотрели футбол.
| QUOTE |
| Популяция сама ничего не решает. И сама свои интересы не осознает. А вот я как гомо сапиенс об этом порассуждать могу. И мне кажется, что главный и естественный интерес любой популяции - выживание. Вы, похоже, со мной не согласны? |
Совершенно не согласен. Выживание не цель и не интерес, а следствие осуществления интересов. Как потомство не цель, а следствие полового акта.
Просто закрепились лишь те интересы, которые способствовали выживанию. Вот и возникает иллюзия, что само выживание является интересом.
| QUOTE |
| Странно, что Вы напрочь отказываетесь приписать государству интересы, отличные от интересов его граждан... |
Интересы государства, это лишь фигура речи. Иной раз мы применяем её и к другим созданным нами механизмам. Например, говорим, что машине нужна замена масла. Хотя самой машине ровным счётом ничего не нужно. А Вам, как владельцу машины, нужна замена масла? Не думаю. Можно ли говорить, что интересы автомобиля отличаются от интересов его владельца?
| QUOTE |
| Чего это ради человек должен жить ради любимых? |
Из любви. Это точно такое же врождённое побуждение, как желание наесться или укрыться от холода. Никакой разницы.
| QUOTE |
| Какие именно? |
Например: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...dpost&p=8869186
Это сообщение отредактировал Chelydra - 04-10-2011 - 22:59
dedO'K
Красивая философия... Не хватает лишь самой малости...
Плепорций
| QUOTE (Chelydra @ 04.10.2011 - время: 22:27) |
| А я и не говорил, что конфликт непрерывен. Он, то есть, а то его вовсе и нет. |
Чтоб мне было понятней, приведите пример такого конфликта. Продемонстрируйте два моих (или Ваших) эмоциональных состояния, состоящих друг с другом в конфликте.
| QUOTE |
| Сильно подозреваю, что будь у меня или у Вас такой электрод, то мы поступили бы так же как эта крыса. Разумно ли это? Если количество счастья, полученное крысой больше, чем то, что было ей отведено за всю жизнь, - разумно. |
| QUOTE |
| Может взросление, а может и заблуждение. Знаю людей, у которых это счастливое завтра так никогда и не наступает. Просто потому, что они жертвуют счастьем каждого дня, ради будущего, а когда будущее превращается в настоящее, то они по устоявшейся привычке снова жертвуют счастьем и снова ради будущего. |
| QUOTE |
| Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутках между пистонами полиставшей философский учебник. |
| QUOTE |
| То, что я написал в скобках, я написал зря. Сам запутался. Говоря же о счастье всех, я имел в виду учёт счастья всех. Это вовсе не значит, что нужно сделать счастливым каждого. Как и в конфликте текущего эмоционального состояния и прогнозируемого, учитываются ВСЕ будущие эмоциональные состояния. Просто, когда речь идёт об одном человеке, его эмоциональные состояния разнесены во времени, а когда о группе людей, то и во времени и в пространстве. Принцип же тот же самый. Так же как человек жертвует желанием поспать подольше ради встречи с важным клиентом, так же и полководец жертвует батальоном ради большего удовлетворения большего числа людей. |
| QUOTE |
| Если это необходимо чтобы граждане и дальше пили пиво и смотрели футбол. |
| QUOTE |
| Совершенно не согласен. Выживание не цель и не интерес, а следствие осуществления интересов. Как потомство не цель, а следствие полового акта. Просто закрепились лишь те интересы, которые способствовали выживанию. Вот и возникает иллюзия, что само выживание является интересом. |
| QUOTE |
| Интересы государства, это лишь фигура речи. Иной раз мы применяем её и к другим созданным нами механизмам. Например, говорим, что машине нужна замена масла. Хотя самой машине ровным счётом ничего не нужно. А Вам, как владельцу машины, нужна замена масла? Не думаю. Можно ли говорить, что интересы автомобиля отличаются от интересов его владельца? |
| QUOTE |
| Из любви. Это точно такое же врождённое побуждение, как желание наесться или укрыться от холода. Никакой разницы. |
| QUOTE |
| Например: |
Плепорций
| QUOTE (dedO'K @ 03.10.2011 - время: 14:51) |
| Да. Тем более, что это право у них уже есть и давно, если вы не заметили. |
Чиновник пока не имеет права войти в жилище без разрешения проживающих там людей, что значительно ограничивает право чиновника отобрать у семьи ребенка, которое у него действительно имеется. Во многих государствах Запада этот вопрос решен. И мне удивительно - Вы пишите про чиновничью власть в России очень нелицеприятные вещи, и при этом Вы полагаете, что право чиновника вторгаться в семью и по собственному усмотрению изымать оттуда детей должно быть обязательно закреплено в законодательстве России? Вы непоследовательны. Кроме того, насколько мне известно, РПЦ имеет иное мнение. Все ее представители, высказывания которых на эту тему я когда-либо слышал, считают, что даже плохая, но семья однозначно лучше самого хорошего "казенного дома".
| QUOTE |
| А семьи, как определённого правового института, нет. |
| QUOTE |
| Она, по закону, под запретом, так как противоречит заявленным правам и свободам совершеннолетних граждан, но она никуда не делась. |
| QUOTE |
| И зря вы говорите, что семья "отмирает"... "Отмирают"-то, в основном, если вы не заметили, одиночки, и разваливаются слабые семьи одиночек либо с одиночками. |
|
Рекомендуем почитать также топики: День народного гнева - 12 июля 2006 г. Канонизировать Сталина! Очередное кормление обещаниями Буш подтвердил, что США передадут Открывают НОВЫЕ очистные сооружения!!! |